‘La taca d’oli’: Catalunya va cap al suïcidi econòmic? Amb Xavier Roig

L’enginyer Xavier Roig ha coordinat l’informe Fènix, que es va presentar fa uns dies, redactat pels economistes Xavier Cuadras, Modest Guinjoan i Miquel Puig, i amb un equip assessor format per Jordi Galí, Guillem López-Casasnovas i Jaume Ventura. El document pretén ser un toc d’atenció molt seriós sobre l’orientació de l’economia catalana i, de fet, impugna amb molta duresa el model productiu que els nostres governs han construït aquestes darreres dècades. Diuen que ens hem especialitzat en sectors de productivitat molt baixa i que en paguem un preu molt elevat en detriment de la prosperitat del país.

El text que podeu llegir a continuació no és l’entrevista editada, sinó una transcripció gairebé literal.

—Vau dir a la presentació de l’informe Fènix: “Els temps són excepcionals i la situació de Catalunya és excepcional.” Per què?
—Perquè és excepcionalment dolenta. Perquè hi ha temes que corren pressa, ara. Hi ha altres temes que Catalunya ha de solucionar: el finançament, les infrastructures… Hi ha un munt de coses. Però aquesta és excepcionalment urgent i important, perquè només cal mirar què ha passat els darrers vint-i-cinc anys i projectar vint-i-cinc anys més. És relativament fàcil. És un desastre. Anem cap al precipici. Bé, de fet ja hi som, eh? Ara hem de veure si fem un pas endavant i caiem, o si hem d’esquivar-lo.

—Hi ha un moment que la reflexió és que podem mantenir el model productiu actual vint-i-cinc anys més, però que el cost seria elevadíssim i que, de fet, no creieu que Catalunya i la cohesió social de la nació catalana estiguin en condicions de resistir-ho.
—De fet, ja no ho estan. És a dir, si un passa revista a tot això que passa –la gestió de les autopistes, la gestió de Rodalies, l’ensenyament, la sanitat…– tot això té un origen. No passa perquè sí. Això és com un senyor gran, molt vell, que, quan es mor, es mor d’alguna cosa: se li ha parat el cor, ha tingut una insuficiència renal… Però ha mort de vell. El sistema es va morint. Llavors, dir que a l’ensenyament passa això, que a Rodalies passa allò, que les autopistes concessionades… No. El sistema es col·lapsa i ara comencem a veure-ho.

—En resum, el diagnòstic que presenta l’informe Fènix és que el problema que ens ha acostat al caire del precipici és que ens hem especialitzat en sectors de molt baixa productivitat i que això genera uns salaris molt baixos, que no permeten de pagar –o no cobreixen proporcionalment– la despesa en Seguretat Social, infrastructures i serveis públics que es requereixen. I això, evidentment, malmet la prosperitat del país.
—Sí. Ahir, un economista deia a la ràdio: “Érem deu persones en un país i cobraven quaranta. I n’arriben deu que cobren vint; baixa la mitjana, que és el que diu l’estudi, però els deu que hi eren, que cobraven quaranta, continuen essent rics.” No és ben bé així, perquè els nou o deu que han arribat són tan pobres que els seus serveis públics els han de pagar els deu que ja hi eren. Aquest és el tema. I no és un problema d’immigració, d’això no; és un problema general. Els serveis que consumeix la població són uns serveis que paguem entre tots. I això és acceptat així, i un percentatge sempre serà així, i això és la democràcia social de dret. El problema és quan tot això és massa gran. I, a més a més, hi ha uns sectors que s’alimenten d’això. Baixa productivitat i baixos salaris és insostenible, perquè la democràcia social de dret s’alimenta del fet que una gran part paga uns impostos que mantenen els qui no els poden pagar. Si els que no poden són més grans que els que poden, el sistema es col·lapsa. És com una assegurança. Si tothom té accidents, l’asseguradora fa fallida. Tots posen diners per cobrir l’accident que pugui tenir algú assegurat. Però si n’hi ha més que tenen accidents que no pas que paguen, l’empresa fa fallida. Això és el que passa.

—Ara entrarem en aquests sectors particularment, però una de les primeres coses que mireu d’explicar a l’informe és que si, malgrat aquesta situació tan dolenta, hi ha repetidament afirmacions de la classe política d’aquest país que diuen que el país va molt bé i que l’economia creix és perquè el paràmetre que es fa servir per mesurar això –que és el producte interior brut, el PIB– és una manera d’enganyar-nos, perquè no mesura realment el benestar de la població. I que, en canvi, allò que el mesura és més aviat el PIB per capita. Podeu explicar aquesta diferència?
—El PIB és tota la riquesa que genera un país en un any. Però això és com tot: si hi ha massa gent per a distribuir aquest PIB, toca a poc per cap. Un exemple molt clar: el PIB de Mèxic és el doble del de Suïssa. El doble. En canvi, un suís, amb la renda que té de mitjana, pot fer quatre vegades més de coses i comprar quatre vegades més de béns i serveis que un mexicà, equilibrant el poder adquisitiu i tenint en compte el nivell de vida de cada lloc. És a dir, no existeix aquest concepte del PIB com a riquesa; no existeix. El PIB de Rússia és molt gran, el PIB de l’Índia és enorme, el PIB de Suïssa és petit, i el d’altres països és relativament petit. No serveix. La mesura és la riquesa d’un país distribuïda entre la gent. És veritat que el PIB per capita tampoc no ho mesura tot, perquè no mesura si aquesta distribució és bona o dolenta. Hi ha altres indicadors, entre els quals l’índex de Gini. Però s’ha demostrat que els països amb una alta renda per capita –és a dir, amb un PIB per capita alt– acostumen a tenir més bona qualitat de vida.

—I allò que ha provocat la situació actual, de baixada del PIB per capita, és l’especialització en aquests sectors que deia abans?
—Jo diria que, més que l’especialització, hem arribat a aquesta especialització per volum. No per allò de dir: “Jo vull ser això i m’hi especialitzaré.” “Jo sóc estudiant, ara acabo i vull fer la carrera i m’especialitzaré a ser fresador, o enginyer, o arquitecte.” No, no, no és això. Els esdeveniments ens han portat aquí, i és precisament per aquesta falta de control. La falta de control és, al meu entendre, el problema de tot plegat. En aquest país es deixen muntar negocis que només poden subsistir amb salaris d’immigració. Només.

—Això vol dir amb salaris baixos.
—Salaris molt baixos. No baixos, no: extremadament baixos. Si no hi ha control, aquests negocis proliferen. Hi ha sectors en què les barreres d’entrada per a muntar un negoci són baixes. Per exemple, el sector turístic, de restauració i hoteler. Catalunya té més bars per capita que Espanya i que qualsevol altre país d’Europa. No hi ha barreres.

—Què ho afavoreix, això?
—Ho afavoreix, jo crec, una aliança malèvola o macabra entre aquells que propugnen els “papers per a tothom” –que no és ben bé el cas, perquè molts dels que són aquí tenen papers i altres no, però imaginem que deixem entrar la gent amb certs papers– i els que han promogut una certa idea que l’augment de la immigració no tenia cap mena de conseqüència. Hi ha una aliança macabra entre aquests i altres empresaris que diuen: “Home, fantàstic.” Això és un principi bàsic de l’economia que tothom coneix: quan l’oferta és molt alta d’una cosa, els preus baixen. Quan l’oferta de mà d’obra és molt alta, els salaris baixen.

—Passa que en aquesta aliança que dieu hi ha un efecte mirall una mica irregular. Per una banda, n’hi ha uns que obtenen un benefici material molt palpable i molt objectivable, que són els que, a través d’aquests sous baixos, engreixen els seus beneficis empresarials. L’altra part de l’aliança pot tenir, en tot cas, una visió ideològica una mica simplista. Però allò que determina el volum és precisament oferir aquests sous baixos. No?
—No, no. Penso que és un tema que cal deixar ben clar: l’obligació d’un empresari és guanyar diners. I fer-ho respectant les lleis. Aquí hi ha el tema: es respecten les lleis? És a dir, si hi ha mil persones disposades a fer una feina per cinc, doncs l’empresari els contractarà per cinc. Una altra cosa són les consideracions morals. Però si la llei diu que jo puc contractar per cinc, contractaré per cinc. Aquests temes no s’han de plantejar tant des del punt de vista moral, de qui actua millor, perquè en aquest país sempre estem amb la moralina. No: això s’ha de regular. Llavors, si hi ha un excés d’oferta de gent disposada a treballar amb salaris baixos, es paga poc. Qui en pateix? La classe assalariada de tot el país. Els salaris llavors baixen de mitjana. Si tu no vols fer aquesta feina, la farà un altre. I per això marxen infermeres i… bé, marxa tothom, perquè a fora paguen més. Això és una depressió econòmica salarial general; és un tema tremend. I això s’ha de regular.

—Em sembla bé no presentar-ho –si la discussió és en termes econòmics, polítics o de planificació– en termes morals. Ho deia en el sentit que una de les crítiques que fa certa gent a l’exposició de l’informe és que, quan es parla de salaris altament subvencionats, en certa manera es pot fer la reflexió inversa. És a dir: hi ha empresaris d’aquests sectors que assenyaleu a l’informe que privatitzen els beneficis que obtenen –seguint l’argument que la seva obligació és guanyar beneficis– i, en canvi, els costos els socialitzen entre tots. No és igual –no pas en termes morals sinó en termes de producció de les solucions polítiques– posar el focus en si el problema és que el treballador, amb el seu sou, no cobreix prou, o bé que l’empresari, amb el sou que paga, no cobreix prou.
—Sí, però jo hi insisteixo: és la regulació. Si als sectors on passa això se’ls apliquen unes mesures econòmiques i fiscals determinades, això canviarà. És un problema del legislador. I, a més a més, molt nostrat. És a dir, no cal esperar miracles de Madrid… No. És un tema que podem resoldre aquí. La immigració entra per Barajas, per fer-ho gràficament. Quan arriba a Barajas, pot decidir: “Vaig aquí o vaig allà.” Els darrers vint-i-cinc anys no han anat al País Basc. Per què? Perquè allà no hi ha oferta d’això. Han decidit que el seu model de país és un de determinat i han aplicat regles fiscals o consensos polítics determinats. Ho exposaré d’una altra manera: un municipi té totes les eines per a decidir que no és turístic. Les té totes. No cal apel·lar a la bondat de l’empresari, no; cal apel·lar al sentit comú. Llavors, un municipi pot decidir: “No, jo tinc cinc hotels”, o “en tinc tres”, o “en tinc dos”, o “no en tinc cap”, o “en tinc mil”.

—Però voldria entendre millor què va abans, a parer vostre. És la immigració la que produeix el model o és el model el que produeix la immigració?
—Totes dues coses. Per això dic que és una aliança macabra. Són totes dues coses. Sense totes dues, això no té lloc. Si et diuen: “Escolta, aquí pots contractar qui vulguis perquè el mercat laboral és infinit, i ho continuarà sent”, i, per altra banda, et diuen: “I la gent que vol venir a fer turisme és pràcticament infinita…”

—Però hi ha països que tenen molta immigració i que no trien especialitzar-se en aquests sectors.
—Tanta immigració com Catalunya, no. És a dir, el 30% de la població… Això no ho fa cap país mínimament assenyat. I aquest sí que és un missatge… Jo he intentat dir: “Mirem-ho des del punt de vista de la regulació.” Però sí que hi ha organitzacions empresarials que fan veure que la immigració és necessària. Algunes diuen “com l’aire que respirem”.

—Aquest discurs que fa Foment del Treball.
—Amb el silenci dels sindicats, és clar. Dels sindicats oficials. Vull dir, també és una altra aliança macabra. Bé: això no és ben bé així. La majoria de països diuen: “El meu país vull que sigui així, el dissenyo així, i tinc una sèrie de llocs de treball que, o bé per manca de gent o bé perquè determinada gent no els vol fer, o bé perquè els salaris que es paguen són massa baixos, no els puc cobrir amb gent d’aquí.” Perquè sempre hi haurà treballs pagats insuficientment i que s’hauran de cobrir amb costos socials que financen altres empleats o altres fonts; això sempre serà així. El sector de la cura de la gent gran, per exemple. Sempre serà mal pagat. Aquesta gent gran no té prou recursos, però se’ls ha de cuidar. I els recursos que posa l’estat per finançar això tampoc són suficients, etcètera. Un altre sector és el de la neteja. Mai serà un salari ben pagat, el de la neteja, per les raons que siguin: no requereix formació, etc. Igual que el sector de la seguretat, de la vigilància de llocs. Tot això sempre existirà. Però no és el cas català. No ens equivoquem. Aquí es munten negocis que només són viables amb salaris d’immigració. La concepció és totalment oposada.

—Els tres sectors sobre els quals poseu el focus —en alguns casos per volum, en alguns altres perquè són molt il·lustratius— són el sector carni, el sector hoteler o del món del turisme, i el sector dels repartidors a domicili. Què tenen en comú aquests tres sectors, a banda la qüestió evident dels salaris baixos, que han fet que ens hi especialitzéssim?
—Tenen relativament poc en comú. Tenen en comú que paguen salaris baixos, però no pas una aliança ni un mateix motiu. En el sector turístic, les barreres d’entrada són molt baixes i, per tant, qualsevol pot muntar un hotel o un bar, o el que sigui, si l’ajuntament li dóna permís. Això és una barrera d’entrada baixa. En el sector carni, per exemple, hi ha el cas d’Alemanya. A l’informe ho esmentem. Va passar una cosa similar: la subcontractació de gent per treballar als escorxadors, amb empreses estrangeres –de la Unió Europea, però de fora, de Polònia, d’Hongria… En aquella època eren països que aportaven mà d’obra a baix cost, amb empreses intermediàries que ho gestionaven. En el cas del sector carni, cal una regulació. És un sector específicament mal pagat. I, al meu entendre —això és un judici personal, no ho diu l’estudi, ho dic jo–, les inspeccions de treball són poques, pobres i insuficients. I això ho sé per experiència, perquè conec escorxadors. I després hi ha el sector dels riders: el típic negoci que es deixa muntar, i aquí potser no hi ha intencionalitat política, però sí deixadesa, per fer veure a la gent que forma part d’una classe mitjana acomodada. Però no és així. Quan tu truques a un rider perquè et porti una pizza que te’n costa deu, tots te n’estem subvencionant tres, perquè aquella pizza en realitat en costa tretze. Perquè el rider que l’ha portada hauria de cobrar un salari decent, i no el cobra. Aquí també hi té un punt de culpa –si no tota– el consumidor. L’altre dia em feien una pregunta: “Però això del turisme també és un dret social, i la gent té dret a anar aquí, té dret a anar on vulgui.” Sí, però tu has de ser conscient que, quan vas a determinats llocs, pots fer turisme i sentir-te classe mitjana acomodada perquè la gent que et serveix viu en la misèria. Això, quan vas a l’Índia, ho veus claríssim. Però aquí també passa. Quan vas a un hotel i pagues poc, és així.

—Però, del punt de vista moral, es pot fer exactament el mateix paral·lelisme respecte del que dèiem abans: amb l’obligació política o social que s’hauria de poder exigir als empresaris de tots aquests sectors, que en alguns casos facturen i tenen beneficis milionaris que han crescut en els últims anys. Si és culpa del consumidor, també se’n podria culpar l’empresari.
—No ho dic tant per culpa del consumidor, ho dic per l’efecte final. Venir a Espanya és més barat que anar a Alemanya, o anar a França, o fins i tot anar a Itàlia, de llarg. I és fantàstic: “Itàlia, aquella gent gaudeix…”. Per què? Perquè la gent que serveix cobra salaris de misèria. És a dir, hi ha una actitud individual, això és ben segur, però n’hi ha una altra que és la de l’empresari. L’empresari es regula. El consumidor consumeix el que vol. I com ho regules? No demanant pizzes per rider? No. Això només s’arregla regulant els salaris.

—Quines regulacions, en aquests tres sectors, han afavorit aquesta mena de disbauxa que els beneficia?
—N’hi ha unes que es poden regular i altres que no. El salari mínim hauria de pujar. Per què no passa, això, a França? No passa perquè les coses estan regulades i inspeccionades. És a dir, la gent treballa trenta-cinc hores i, a més, ho pots comprovar. A mi em passa: vaig a una cafeteria, m’hi estic uns quants dies, l’observo, i tot al llarg del dia els cambrers canvien. Per què? Perquè fan trenta-cinc hores. És així. I cobren un salari –ignoro si més alt o més baix–, però tot és una cadena. Les coses es poden regular. Per exemple, del punt de vista espanyol, una solució és l’IVA. El sector turístic i de restauració paga el 10%. Per què? I per què la taxa turística que poden implantar els municipis –a banda de limitar la construcció d’hotels, de bars o els permisos– és tan baixa? Per què? Això es pot regular. Però, per sobre de tot, jo diria que hi ha un concepte de país. Algú ha de dir en què s’ha d’especialitzar aquest país, que és el que han fet els bascos. A tot allò en què no em vull especialitzar hi posaré totes les traves possibles: administratives, burocràtiques, etc. I allò que vulgui estimular, hi donaré una solució fàcil. Tot això es pot regular.

—De qui ha estat responsabilitat política que arribéssim fins aquí? Amb quines decisions, preses per qui? En quin moment?
—No crec que hi hagi decisions concretes. Penso que és deixadesa. És deixar fer. Si tu deixes fer…

—Però hi ha uns interessos al darrere i hi ha uns beneficis al darrere. És raonable pensar que hi ha algú que sí que té un pla. Potser no és la classe política del país, però hi ha algú que sí que s’organitza en termes d’influència o de definició de lleis.
—Crec que aquest és un país que funciona com funciona de miracle, perquè hi ha deixadesa en general. No crec que hi hagi uns poders centrals que ho facin, tot això. Sí: hi ha lobby, segur. Però, per exemple, el lobby turístic a Barcelona s’ha enfrontat i s’enfronta a regulacions serioses, que quan es vol s’implanten.

—Però també lliura una batalla política. El gremi de la restauració a Barcelona té molt de poder polític. El gremi carni també té poder polític. 
—Sí, ara en tenen, però jo crec que el creixement ha estat degut a la deixadesa. És a dir, si tu deixes que en un racó hi comenci a haver –i ho diré així de cru– uns sense-sostre, després en vénen cinc, i després, deu. Quan n’hi ha cent o dos-cents i fa dos anys que hi són, ja són un lobby i tenen drets adquirits. La vida és així. I això ho pots traslladar a unes altres esferes. Quan algú munta un negoci, i no és un negoci que interessi al país, en munta un altre, i un altre, i molts, es constitueixen en un lobby i és molt difícil de moure’ls. En aquest moment, què hauríem de fer? Tancar la meitat dels bars. N’hi ha massa. És el que s’hauria de fer. Tindràs problemes. S’han organitzat? No: han crescut com bolets. Sí que hi ha, no una intencionalitat, però populisme. Molts municipis es pensen que fer activitats turístiques el cap de setmana els durà consum. No. El turisme és pobresa. Molta ocupació, sí. Llavors els polítics, els últims anys, han viscut de dir que hi ha molta ocupació. Però és una ocupació que costa diners. A més, valdria més pagar perquè no vingués.

—Abans parlàvem, per exemple, del paper que ha tingut Foment del Treball a l’hora d’alimentar un cert discurs favorable que correlaciona l’interès de l’empresariat, la idea que vingui molta immigració i que això afavoriria el creixement, etcètera. Això és una manera d’intervenir en el discurs públic. No creieu que afecta les decisions polítiques que s’han pres aquests últims vint-i-cinc anys al país?
—Seré cru, i parlo a títol personal, no en nom de l’estudi. Foment no representa ningú. Són quatre gats. Si parla amb qualsevol empresari important, li dirà que no. Però, com que cobren de l’estat, sí que hi ha una certa aliança política. Diuen coses que sembla que vagin en contra del govern, però després no és ben bé així. Amb els sindicats passa igual. Tenen un modus vivendi institucionalitzat. Parlen per a l’opinió pública. Això és greu. Això que “necessitem la immigració com l’aire que respirem” és veritat en unes dosis limitades, que són les que tenen altres països, però no amb el volum que tenim nosaltres. Però han aconseguit crear un estat d’opinió que, si ara vostè fa un referèndum a Catalunya, li diran que sí, que la necessitem com l’aire que respirem. I és fals. Són organismes que creen estat d’opinió. És més complicat. Hi ha els mitjans de comunicació, aquests òrgans de transmissió pseudo-política que són les patronals i els sindicats… És una cosa complicada. S’ha pervertit tot massa.

—Hi ha cap moment, cap mandat o cap visió política concreta que sigui particularment responsable d’això, entre els governs dels últims anys? És a dir: hi ha un moment en què el president Pujol, o el govern Maragall, o el govern Montilla, o el govern Mas, prenen unes decisions equivocades? Perquè entenc què dieu en termes de cultura política i de deixadesa, però sempre hi ha una part que fa decantar la balança, una actuació concreta.
—Tinc la meva opinió, que és molt personal i la vull deslligar de l’estudi, perquè l’informe és un informe asèptic. La meva percepció és que des que va marxar el president Pujol no hi ha hagut un govern estable. El president Pujol era una figura excepcional, perquè això passa poques vegades, i en això hi estic d’acord, però no és aquest el tema: allò que vull dir és que, després d’ell, com que no hi havia una majoria estable, a Catalunya hi ha hagut un desgovern. Els governs que hi ha hagut a Catalunya, la majoria, han funcionat així: “Bé, ens repartim el govern; jo tinc tres conselleries i tu no t’hi fiquis, perquè són meves.” I l’altre diu això mateix de les seves. Cadascú ha tirat pel seu compte. I, és clar, així n’han sortit l’educació, la sanitat, el turisme. No hi ha hagut governs estables i homogenis.

—Al pòdcast Ensems, de Jordi Graupera, dèieu que hi ha un paper particular dels ajuntaments en aquesta muntanya de deixadesa. Per què els ajuntaments tenen un poder que no han fet servir, o que han fet servir per empitjorar la situació?
—Això també és una opinió molt personal, però aquest és un país on els ajuntaments tenen massa poder, pel sistema de control i pel sistema d’elecció que es practica després. És un model que no permet una bona governança. Per exemple, a França hi ha dues voltes. I en altres països es vota directament l’alcalde. L’ajuntament ha de ser una institució estable, democràticament elegida i estable. En el model francès, si tens més del 50% a la primera volta, ets alcalde i governes. I si no, a la segona volta, qui queda primer tindrà com a mínim el 50% i el vot de l’alcalde, que és de qualitat o decisiu. Feu aliances, perquè qui queda primer governarà i el que queda fora no formarà part del govern. Aquest és el missatge. Però després governes amb una certa comoditat i una certa seriositat. És la democràcia: t’ha votat més del 50%, en la primera volta o en la segona, i executes el teu programa. Això aquí no ha passat. Aquí ha passat una mica el mateix que amb el govern de la Generalitat.

—Hi ha massa inestabilitat i, per tant, massa càlcul a curt termini.
—No es pot perdre el temps en ximpleries pensant-se que els municipis són el parlament de Westminster. O sigui: mocions de censura, trànsfugues… No, escolti’m. Aquí s’elegeix un govern, governa quatre anys amb una majoria estable, amb un programa que ha definit i que la gent ha votat amb més del 50%, i s’executa. Això aquí no ha tingut lloc. Només cal veure que la destrossa de la costa i del territori que ha tingut lloc a Catalunya després de la mort de Franco és molt superior a la que hi va haver abans de la mort de Franco. Això és lamentabilíssim.

—Què han fet diferent les regions més o menys homologables a Catalunya per mida i per poder per no caure en aquest mateix parany?
—Han estat ben governades.

—Només això? Només planificar i pensar una mica?
—Penso que sí. Però, sobretot, regular allò que pot fer que les coses es torcin. I això requereix un sistema de representació i un sistema electoral que comprometi els polítics amb la gent que els vota.

—Quan feu, a l’informe, la comparació entre creixement del PIB, creixement del PIB per capita i creixement poblacional, es veu molt clarament que Catalunya, el País Valencià, les Illes i Andorra, en comparació fins i tot amb Europa, amb els Estats Units i amb altres països del món, tenen molt més desajustades aquestes xifres. Hi ha d’haver alguna explicació nacional.
—A mi em pregunten: “Andorra podria ser com Luxemburg o Suïssa?” I jo dic: “No, perquè són de raça Prat.” Ho caricaturitzo: tenen la nostra manera de ser. I això crec que és molt important. Un país s’ha de conèixer a si mateix. Nosaltres ens hem de conèixer prou per a no deixar que el sistema institucional que hem dissenyat permeti de desenvolupar els defectes del país. Les enveges, les picabaralles, la falta de responsabilitat, la laxitud, la deixadesa… Tot això és potenciat pel sistema que tenim. Si aquest país no té ningú que planifiqui centralment –i això és molt complicat pel sistema electoral i pels sistemes de govern que tenim– i que digui “el model de país que volem és aquest”, cadascú acaba fent la seva. Al País Basc no ha passat perquè hi ha una connivència i una manera de fer que els porta a actuar d’una altra manera. Però, hi insisteixo, els governs estables i duradors, i això es veu a l’estudi, hi ajuden molt. Vam tenir governs estables fins a l’any 2003, i després vam entrar en una certa inestabilitat. Fins aquell any, la renda per capita de Catalunya s’anava aproximant a l’europea. Hi havia una certa política industrial. Les coses es feien bé o malament, però es feien d’una manera orquestrada. El problema és l’anarquisme polític i organitzacional que s’ha produït després.

—En el cas del País Basc, a més d’un tarannà diferent o d’una cultura diferent, hi ha també un règim fiscal diferent. Ho dic perquè una de les crítiques que també he llegit aquests últims dies sobre l’informe és que potser no considera prou l’efecte que tenen tant les polítiques fiscals sobre els Països Catalans. Em sembla bé fer-nos responsables dels nostres propis errors de governança, però les decisions també s’han pres a Madrid obeint un projecte nacional concret, que tenia unes conseqüències concretes. En el cas del País Valencià, per exemple, la subordinació absoluta a Madrid condiciona extraordinàriament el marge de maniobra que tens per a definir el teu model productiu o la teva capacitat econòmica.
—Sí, en certa manera, sí. I m’agradaria continuar lluitant contra el dèficit fiscal, però penso que són capítols diferents. El capítol del dèficit fiscal, un dia, podria resoldre temes històrics d’inversions i infrastructures. Allò que tractem ara és la generació de riquesa i la despesa del dia a dia. Un exemple: la indústria basca i la catalana, fa vint-i-cinc anys, eren més o menys equivalents. No en volum, perquè la catalana és més gran perquè té més població, però sí equivalents en termes de productivitat i altres aspectes. Avui la indústria catalana continua tenint el volum que tenia, però és menys productiva que la basca. I això no ho ha limitat el dèficit fiscal. Evidentment, podria ser molt millor amb bones vies, bons transports, bones infrastructures, més bona educació… Tot seria millor. Però, malgrat que estic d’acord a donar importància al dèficit fiscal –que en té i s’ha de mantenir damunt la taula–, no ens pot fer desaparèixer com a nació. El que denunciem nosaltres, sí. És molt diferent. Tu pots mantenir una nació amb dèficit fiscal, com s’ha mantingut durant més d’un segle. De l’altra manera dura dos dies.

—El poder de Madrid i el tractament centralista i espanyolista no afecten tan sols en termes de l’execució de la inversió, de quines infrastructures renoves o no renoves, o de si finances bé la xarxa de Rodalia. Per exemple, la decisió de convertir el litoral valencià en la platja dels madrilenys és una decisió potser presa amb la connivència de la direcció política del País Valencià que ha governat els últims anys –i no la n’eximeixo, diguem-ne–, però hi ha un projecte de l’estat que cerca deliberadament aquest perjudici. No ho dic per escatir qui té l’autoritat moral. Però potser la conseqüència lògica d’aquesta realitat és la independència.
—Si la gent ho vota, sí. Amb això som molt clars: si la gent ho vota, absolutament. Un bon sistema electoral articula això molt millor. No al cent per cent, però hi ha un exemple molt clar: Un diputat laborista o tory escocès és moltes coses, però abans de tot és escocès. És que tenen un sentit patriòtic especial? No. És perquè l’ha votat la gent. Ha dit: “Aquell paio.” No una llista feta a Londres, no: “Aquell paio.”

—Hi ha un problema de manca de representativitat directa i de relació amb el ciutadà en el cas del model electoral català.
—És el greu problema que tenim a Catalunya, penso jo, als ajuntaments i nacionalment. No dic pas a les eleccions espanyoles.

—Allò que volia dir és: sense la independència o sense un canvi estructural en l’organització de la sobirania i de la distribució del poder de l’estat espanyol, realment és possible de canviar les dinàmiques de poder que han empès –independentment de les decisions concretes que han afavorit aquest camí– fins al llindar del precipici?
—Sí. Cal canviar la legislació, sobretot les normes i la seva aplicació als ajuntaments. Hi ha un moviment que els partits poden afavorir. Hi ha un tema de reglamentació. Però, hi insisteixo, hi ha un tema de país. Han de canviar moltes mentalitats que s’han creat durant els últims vint-i-cinc anys sobre què és riquesa i què no és riquesa. I això és una tasca molt complicada, ara. L’han de fer els partits, l’opinió pública, els mitjans, etc. Volem ser un país que acull tothom i s’empobreix? O volem ser un país que prospera i que atrau una immigració que estigui al nivell del país? Fins i tot ells personalment, que estiguin al nivell del país. La societat hi té molt a dir.

—M’agradaria demanar-vos per un dels problemes que a mi em sembla que tampoc no apareixen prou a l’informe. No dic que no s’hagi de construir, però hi ha unes xifres de rendibilitat del sector immobiliari, en aquest país, i una decisió d’una part de la classe dirigent empresarial d’orientar-se cap al sector immobiliari, deixant activitats productives amb un retorn cap a la societat i acomodant-se a una dinàmica rendista. No sé si això també és part del problema.
—Sí, però torno a la regulació. Sóc molt poc amant de la regulació, però sí de la macroregulació. Els estats juguen en un terreny de joc limitat. Hi ha els lobbies, la gent, la pressió, l’opinió pública, la premsa… Però hi ha una eina que només tenen ells: el tortell del PIB. El PIB és un pastís que suma el 100%. Com es distribueix? Això és a les mans dels qui governen. I aquí és on jo crec que s’ha de macroregular. L’habitatge, per mi, és relativament senzill. Imagini’s que vostè és governant, té el govern de Catalunya, i té poder per a deixar entrar la gent que vulgui. Què ha passat? Han entrat dos milions i escaig de persones. Bé, jo deixo que això passi, sóc qui governa. De veritat que no he pensat que aquests dos milions i escaig de persones han d’anar a viure en algun lloc? De veritat no he pensat que aniran al metge o a l’escola? Doncs si jo els deixo entrar i no he previst això, o sóc un frívol, o sóc un desgovernat, o sóc ximple. No hi ha gaires més alternatives. Això és el que ha passat a Catalunya. Com es pot dir que “necessitem la immigració com l’aire que respirem” i que no hi hagi ningú que digui que aquesta gent ha d’anar a viure en algun lloc, que ha de tenir un metge i una escola? Això que passa ara és conseqüència de tot això. Llavors dir: “No, la culpa és de la banca, de l’habitatge, del sector privat”, i per tant restringeixo els lloguers, amb la qual cosa faré que la gent deixi d’invertir en habitatge perquè el lloguer està fotut. Escolti: la majoria dels rendistes són estrangers. Si a un país li dic que surt més a compte ser rendista que industrial, aquí, a Suïssa, a Noruega o al Regne Unit, la gent passarà a ser rendista. La vida és així. Perquè les decisions individuals que et beneficien potser perjudiquen col·lectivament. Aquí no hi ha hagut cap planificació. En lloc de dirigir-se al sector privat pel tema de l’habitatge, per què no es dirigeixen als senyors que han dit que es podia créixer així?

—Bé, hem de poder exigir a la ciutadania, i als polítics i als empresaris, que no actuïn només segons el seu guany econòmic.
—Això és una mica com la religió: és una opció personal. Un és catòlic, l’altre és ateu, l’altre és budista, l’altre és musulmà. És una opció personal. El comportament moral de cadascú és una opció personal. Regular el comportament per al bé comú és cosa de l’estat. No traslladem accions que s’han de regular –perquè s’han de regular– a actituds morals que demanem a la població. És complicat.

—En la presentació de l’informe poseu una mica d’èmfasi en el fet que no voleu que s’interpreti com un al·legat contra el turisme ni tampoc com un al·legat contra la immigració. És perquè us preocupa la instrumentalització política que es pugui fer d’algunes consideracions o conclusions de l’informe?
—No, és precisament per a defugir les interpretacions morals. Volem articular una anàlisi sobre xifres. Un país pot escollir allò que vulgui: pot decidir suïcidar-se o fer allò que vulgui, però ha de tenir les dades davant. Es pot tenir turisme. No critico el sector turístic en si mateix. La qüestió és quin percentatge del PIB hi volem donar. El turisme ben gestionat pot aportar una certa riquesa, però no és una font principal de riquesa. Si el turisme fos riquesa, Tailàndia, Grècia i Mèxic serien primeres potències. El turisme no és riquesa. Se’n pot treure profit? Sí. Especialitza’t o fes-lo més selectiu. És com tot: no podem envair el país d’indústria nuclear, ni càrnia, ni automobilística. Els països han de tenir un equilibri. Quin és l’equilibri del turisme? Està més o menys estudiat. Només cal mirar els països avançats, com el limiten: amb impostos, regulacions, etcètera. Tot això es pot regular. No es tracta de tenir mania a sectors. L’obligació de cada sector, hi insisteixo, és esdevenir monopoli.

—Bé, més que l’obligació, la inèrcia.
—L’objectiu. Vosaltres, VilaWeb, quin objectiu teniu? Ser el primer mitjà. Això interessa al país? Això no ho sé. Hi ha una regulació que ho dirà. El dret legítim de VilaWeb és esdevenir el primer, i tenir més del 50%, més del 80%. Això és legítim. Però la democràcia consisteix a limitar això. I això està en mans dels polítics. Aquest és el tema.

—Quins senyals hauríeu de veure a partir d’ara per a pensar que comencem a rectificar i a anar en la bona direcció?
—Barcelona n’ha començat a mostrar signes, més enllà de l’etapa Colau –i torno a parlar en termes personals. Per exemple: no es donen més llicències, es tanquen els pisos turístics… Els pisos turístics són una font enorme de precarietat i de salaris baixos. S’han de netejar, s’han de lliurar claus i sovint això es paga en negre. Aquesta és una altra discussió molt interessant, però també molt greu. Limitar i tancar pisos turístics. Què volem, un turisme de qualitat? Doncs ha de ser car. No pot venir tothom. Quan la meva dona i jo ens vam casar, estalviàvem tot l’any per poder agafar el cotxe i anar per Europa de vacances. El turisme de masses és insostenible. He fet aquest càlcul unes quantes vegades: si cada europeu que neix vol visitar la Fontana di Trevi un cop a la vida, no és possible. El turisme és insostenible. És sostenible viatjar de manera selectiva. La classe mitjana –o fins i tot la mitjana-alta– no ho podrà fer tot. No podré viatjar com viatgem ara, no podré anar tres cops a Londres perquè hi ha vols barats.

—Dit d’una altra manera: si haguéssiu de prioritzar tres recomanacions que deriven de l’informe Fènix perquè es comencessin a aplicar immediatament en termes de polítiques públiques a Catalunya, quines serien? 
—Si només es poguessin aplicar a Catalunya, recomanaria aplicar taxes turístiques elevades i fer pagar els impostos que toquen als sectors que toquen, perquè se seleccionin sols. És a dir: “Amb aquests impostos no puc tenir obert el local”? Doncs tanqui, com li passa a qualsevol negoci. En el nostre estudi hi ha un exemple molt clar: la subvenció que rep un hotel de tres estrelles de la nostra costa fa que no hagi de pagar impostos; queda equilibrat. No paga impostos. Tots els ingressos són nets. Per què? Perquè el treballador està mal pagat, però, a més a més, se’n va mig any a l’atur i el guarden perquè pugui tornar al mateix hotel, perquè aquesta és una altra estafa, la dels fixos discontinus. I això sí que ve de Madrid. Tot això és insostenible. És insostenible.

Què és La taca d’oli?

La taca d’oli és un pòdcast presentat per Ot Bou i enregistrat al plató nou del diari, dins el projecte VilaWeb Televisió. És un espai d’entrevistes d’actualitat en què cada dimecres un expert ens ajuda a interpretar els grans debats socials, econòmics i geopolítics del moment tan efervescent que vivim. Els seguidors del Santa Eulàlia hi poden trobar un format molt semblant, perquè a vegades passeja per Barcelona, però de fet va molt més enllà: dels pobles i viles dels Països Catalans al trencaclosques de les grans potències.

La resta d’episodis d’aquest pòdcast

• Intel·ligència artificial, guerra i extractivisme, amb Casey Lynch. Una conversa amb l’expert en el sistema de producció de la intel·ligència artificial i en l’impacte que té sobre les persones i sobre el territori.
• Els camins perillosos de la guerra de l’Iran, amb Eduard Soler. Una conversa amb el professor agregat de relacions internacionals de la UAB i investigador sènior associat de l’IBEI.
• Barcelona i Madrid, un mirall irregular, amb Oriol Nel·lo. Una conversa sobre les dues ciutats amb el doctor en geografia i professor de la Universitat Autònoma de Barcelona.
• Front d’esquerres, auge reaccionari i qüestió nacional, amb Xavier Domènech. Una conversa amb l’historiador i professor de la Universitat Autònoma de Barcelona sobre el moment polític.
• Els problemes de Trump i el futur dels Estats Units, amb Mònica Clua. Una conversa amb la professora de la Universitat Pompeu Fabra i ex-catedràtica de la Universitat de Texas.
• El conflicte geopolític arriba a la Lluna, amb Ignasi Ribas. L’investigador de l’Institut d’Estudis Espacials de Catalunya explica tot allò que heu de saber sobre la tornada a la Lluna.
• La batalla legal de l’espanyolisme contra el català, amb Marina Gay. Entrevista a la vice-presidenta d’Òmnium Cultural i membre de la plataforma Som Escola sobre l’amenaça del 25% de castellà.
• La guerra energètica ja és aquí: què cal saber-ne? Amb Mar Reguant. Conversa amb l’economista Mar Reguant, professora d’investigació d’ICREA a l’Institut d’Anàlisi Econòmica del CSIC.
• Per què protesten els mestres? Amb Sira Ruiz. Ruiz, membre del sindicat USTEC, explica en aquesta entrevista les demandes del sector i per què s’han indignat arran de l’acord d’Illa amb Comissions Obreres i la UGT.
• Les claus per a entendre les intencions d’Israel, amb Paul Sánchez Keighley. Una conversa sobre l’estratègia israeliana en la guerra contra l’Iran i el pes de la figura de Benjamin Netanyahu.
• Tot allò que heu de saber sobre l’Iran, amb Jordi Llaonart. Una conversa sobre les bases del conflicte al Llevant amb l’autor de Viatge al cor de l’islam (Pagès Editors), arabista de formació.
• La lluita pagesa contra la burocràcia i els peixos grossos, amb Laia Angrill. Una conversa amb Laia Angrill, pagesa de cal Rosill, a Peramola, que després d’estudiar el grau d’estudis globals va tornar a casa per tenir cura de la granja familiar.
• El futur d’Ucraïna, quatre anys després, amb Abel Riu. Una conversa sobre l’estat de la guerra amb el cofundador del Catalonia Global Institute, expert en Estudis Russos i Eurasiàtics.
• El moralisme de Sánchez i la toxicitat de Musk, amb Simona Levi. Una conversa sobre la manera de regular les xarxes socials amb l’estratega tecnopolítica i codirectora del curs de postgrau de la Universitat de Barcelona en tecnopolítica i drets a l’era digital.
• El paper de la Xina en el nou ordre mundial, amb Inés Arco. La investigadora del CIDOB analitza què farà la Xina en la guerra comercial, la disputa per les fonts d’energia i la resta de conflictes internacionals.
• Com despertar-se del malson de Rodalies de Catalunya, amb Jordi Rosell. El professor d’economia aplicada de la Universitat de Girona analitza les causes de la crisi ferroviària i les possibles solucions.
• Diners sense sobirania i el futur de l’autodeterminació, amb Elisenda Paluzie. La catedràtica d’economia de la UB analitza l’última reforma del finançament espanyol i la repercussió dels canvis geopolítics en l’independentisme.