Joan Veny: “Això del català és un vertader miracle”

La passió per la llengua es diu Joan Veny. “Quan descobreixo una etimologia és com si caiguessin pètals de roses del firmament”, diu aquest filòleg enamorat de les paraules. Va néixer a Campos (Mallorca) l’agost del 1932 i per celebrar els noranta anys ha publicat les Memòries d’un filòleg norantí (Lleonard Muntaner, 2022, amb epíleg de Ramon Solsona). Què són noranta anys, per a un home carregat de projectes? Després de les memòries, ja ha publicat dos llibres i en prepara un altre. A més, aviat completarà una de les seves obres més estimades: es publicarà el novè volum del Petit atles lingüístic del domini català, el fill de l’Atles projectat fa més de setanta anys per Badia i Colón i completat per Veny, el més gran dialectòleg que ha tingut mai la nostra llengua.

Ens ha rebut a l’Institut d’Estudis Catalans i ens ha regalat una conversa llarga que se’ns ha fet curta. Ha estat com llegir el seu llibre: et pot parlar de tots els vessants de la seva vida –records, família, caràcter, política…–, però sempre va a parar a la llengua. Ens alcem, després d’una hora llarga de diàleg, amb l’autoestima reforçada: “Els catalans la porten a la sang, aquesta fidelitat a la pròpia llengua.”

—Dieu al llibre que éreu un noi vergonyós. L’heu perduda, la vergonya, a noranta anys?
—Sempre he estat vergonyós. Els alumnes a classe s’adonaven que, fàcilment, quan em feien una pregunta, em posava vermell. I sempre tenia aquell sentiment de no fer bé les coses. Quan sortia de classe pensava: “Avui em sembla que això que has explicat no ha quedat prou clar.”

—I això us ha fet patir?
—Sí. Cada dia, abans d’entrar a classe tenia el cor encongit. No ho vaig resoldre mai. No se’m va curar mai.

—Comencem pel començament. Quina importància té Campos en la vostra vida?
—La infància i adolescència van unides a Campos, el meu poble. Campos no és un nom castellà, eh?, que quedi clar: quan va arribar el rei Jaume I ja hi havia Campos. Ara s’hi han descobert unes ruïnes romanes, de manera que sabem que els romans ja hi van posar els peus. Campos té el sentit de ‘planura, planícia, lloc pla’. Allà vaig passar una infància i joventut feliç, estudiant batxillerat al col·legi, on afortunadament venien uns llicenciats de Palma, que tenien categoria (els altres eren mestres que no estaven a l’altura).

—I de Mallorca a Barcelona.
—Sí. Barcelona, la Universitat de Barcelona, amb el magisteri sobretot d’Antoni Badia i Margarit. Badia em va ajuntar de seguida al projecte de l’Atles lingüístic, em va ajudar molt en la investigació i va fer possible que tingués una beca per a anar a Lovaina a ampliar estudis de geolingüística. Des d’allà vaig passar una temporada a Alemanya, vaig posar-me en contacte amb els romanistes del moment –Harri Meier, Joseph Piel, etc. Van ser contactes personals que em van enriquir. Vaig constatar també que els professors d’allà no eren millors que els que havia tingut a la UB.

“Badia i Margarit em va ajuntar al projecte de l’Atles lingüístic i va fer possible que tingués una beca per a anar a Lovaina a ampliar estudis”

—Abans d’instal·lar-vos definitivament a Barcelona vau passar per Lleida.
—L’estada a Lleida va ser important. Primer van ser dos anys de preparar oposicions a càtedra de francès per a institut, unes oposicions molt dures. Havíem de preparar cent setanta temes de llengua, literatura i didàctica de la llengua… Aleshores hi havia una quantitat d’exercicis impressionant, era una prova de resistència física, fins i tot: un dictat, una memòria en què havies d’explicar com ensenyaries, una traducció del francès al castellà, una altra del castellà al francès, la resposta a un tema dels que calia preparar… Vaig tenir la sort que sortís un tema de literatura medieval. Havíem tingut el professor Martí de Riquer, un mestre, un professor exportable. Si m’hagués tocat un tema de literatura francesa contemporània, per exemple, que no dominava, m’hauria aixecat i me n’hauria anat. Per tant, la sort també hi pintava, a més de la preparació dura, duríssima. Però en vaig sortir victoriós, d’aquesta prova, i vaig passar tres anys magnífics, gloriosos, a Lleida, ensenyant francès. Ensenyar una llengua diversa de la teva té la seva gràcia, perquè juntament amb la llengua es defineix, es traspua una manera de pensar, de viure, de divertir-se, de relacionar-se d’una altra col·lectivitat. I això t’eixampla la visió del món. Esdevens més comprensiu amb els altres.

—Vau estudiar una altra llengua, però heu investigat sobretot la catalana.
—Sí, encara és més important estudiar la pròpia llengua, cosa que ens havia estat vedada. Jo sóc un autodidacte en català, ningú me’l va ensenyar. A Mallorca em va caure a les mans una ortografia del senyor Moll, que era una meravella. Era una adaptació a la varietat mallorquina de les normes ortogràfiques de Fabra. Estudiar la pròpia llengua va ser una voluptuositat impressionant.

—Les xifres de la vostra obra impressionen: 64 llibres, 380 articles, 110 pròlegs i recensions, 17 tesis doctorals dirigides, 35 premis… D’on l’heu treta, tanta energia?
—Tot és resultat de la passió que sempre he tingut per la llengua. Aquest interès va néixer al meu poble, Campos, quan tenia setze o disset anys. Per un encàrrec, amb un company vàrem fer una monografia històrica d’una església rural, Sant Blai, a tres quilòmetres de Campos, una església del segle XIII. Això va suposar la consulta de pergamins, manuscrits i lligalls antics, que jeien en els arxius de la parròquia i del municipi. I aquells textos –dels segles XV, XVI, XVII– em van fer veure que els meus avantpassats, a més de parlar la seva llengua, també l’escrivien, cosa que no passava llavors, en el franquisme, quan el català estava prohibit. Això per a mi va ser una revelació. “Per què nosaltres no hem de ser com els nostres avantpassats?”, vaig pensar. I d’aquí va néixer aquesta passió. Vaig anar recollint maneres de parlar del poble, locucions, frases fetes, refranys, cançons populars. Tant la meva mare com l’àvia de Llucmajor en sabien un xinxer, de cançons. De qualsevol tema que es parlés sempre s’entroncava amb una cançó.

—I després d’aquest impacte inicial?
—Després va venir el contacte amb la producció catalana dels escriptors mallorquins, especialment Costa i Llobera, que ara l’han declarat Venerable. I aquesta dèria es va enrobustir amb els estudis que vaig fer a Barcelona, de llengües i literatures romàniques. Aquí em va fer un impacte profund un professor: el doctor Badia i Margarit, que ha estat el meu mestre sempre. Vaig tenir altres mestres, com Joan Bastardas, que llegia i corregia els meus productes i hi feia observacions, etc.

—Però la recerca demana molta dedicació fora de l’ocupació docent.
—La passió implica que desvies l’atenció i treus el temps d’allà on sigui. Tot i que tenia ocupacions docents importants, que m’ocupaven moltes hores, malgrat això sempre trobava una hora o dues per dedicar-me a la investigació. Això ha estat possible amb més gran intensitat després de la meva jubilació.

“Després de les memòries, he publicat dos llibres i en preparo més”

—Què heu pogut fer una vegada jubilat?
—Vaig poder disposar de més temps, perquè les classes –vulgues o no vulgues–, si les vols fer bé, necessiten una preparació. I jo procurava estar al dia i atendre els estudiants. La direcció d’una tesi doctoral implica llegir-la amb profunditat, fer-hi observacions, recomanar més lectures… i això exigeix molt de temps. Bé, doncs de tot això n’he estat afranquit. I darrerament he publicat dos llibres: el llibre dels peixos [Història lingüística dels nostres peixos] i un altre del pare Massot.

—I en prepareu més?
—Sí. Jo visc de renda. A més dels petits treballs que vaig preparant en forma d’articles de revista, d’investigació, procuro recollir en llibres tots aquests treballs dispersos amb una temàtica comuna. Abans havia recollit tots els de temàtica ictionímica. Doncs ara ho faig també amb tots els referits a la llengua antiga, als dialectes, a la varietat mallorquina, a les varietats ponentines. I aquests articles que es perdien en revistes poc consultades pel comú de la gent, arriben a més lectors.

—Heu tocat moltes tecles, però us han encasellat com a dialectòleg, oi?
—Probablement. Hi ha motius per a fer aquesta atribució més exclusiva. Vaig escriure un llibre que va fer impacte, del qual han aparegut tres edicions: Els parlars catalans, el llibre que he escrit en més poc temps, perquè era el resultat de les coses que feia de dialectologia i això en va facilitar la redacció. I després és veritat que l’Atles lingüístic del domini català i el Petit atles són les obres de la meva vida. Per tant, m’he dedicat sobretot a aquest tipus d’investigació. Però jo crec que més aviat sóc lingüista i filòleg en sentit ampli, que m’he preocupat d’estudiar la llengua antiga i he fet edició de textos.

—En podeu posar un exemple?
—Sí, el llibre sobre la pesta de Jacme d’Agramont, del segle XIII, que és el primer llibre escrit en llengua romànica sobre la pesta. Ell va escriure aquest llibre profilàctic quan s’acostava la pesta, perquè sabia que a Narbona ja hi havia arribat. La cosa curiosa és que va morir víctima d’aquesta epidèmia. Doncs vaig poder demostrar que aquest metge lleidatà –que va escriure el llibre adreçat no pas als metges, sinó al poble (cosa original), perquè sabés com havia de protegir-se d’aquest flagell– va deixar anar alguns elements propis del seu parlar de Lleida. Amb aquest estudi vaig contribuir a posar una pedra –un cantó, que diríem a Mallorca– en aquest edifici que entre tots anem aixecant de la dialectologia històrica o filològica.

—Parleu-nos de l’Atles.
—L’origen de l’Atles es troba en una proposta que van fer el doctor Badia i el meu amic Germà Colón de fer un atles diferent i més innovador que els que hi havia. L’Atlas lingüístic de Catalunya, d’Antoni Griera (1923), a més de ser incomplet, era una obra deficient; i l’Atlas Linguistique des Pyrénées Orientales, d’Enric Guiter (1942), s’ocupava tan sols del català septentrional i, a més, tenia un qüestionari reduït (de cinc-cents mots). Badia i Colón varen començar el nou atles, però aviat el varen abandonar i jo vaig esdevenir el responsable de portar-lo a terme. Després vaig tenir col·laboradors, sobretot Lídia Pons, avui codirectora.

—I en què era innovador l’Atles?
—La primera novetat és que les dades recollides partien d’un qüestionari de 2.400 preguntes en 190 poblacions de tot el domini lingüístic. A més, les enquestes es feien amb un equip de dues persones, no pas una de sola. Hi havia dones (i això als anys seixanta era una innovació): un 13% d’informadors són dones. I la gran originalitat va ser que fèiem gravació magnetofònica d’una part de les enquestes; i gràcies a això avui disposem d’un arxiu sonor dels dialectes catalans, podem saber com parlava la gent a l’Alguer, al Rosselló, a València. Ho tenim tot a l’Institut. I ho presentem amb etnotextos: narracions en què s’explica, per exemple, com es llaurava, amb què, com es diuen les parts de l’arada, etc.

—Tot aquest món avui s’ha perdut?
—Bé, alguns d’aquests referents sí que han desaparegut. Però no és només un atles de cara al passat: un 70% són elements del nostre sistema, que té una total estabilitat, però que canvia del punt de vista geogràfic. Hi trobem, posem per cas, totes les denominacions referides al dit petit: dit xic, menovell, menuell, dit menut, gorrí… I això produeix una emoció extraordinària en qui investiga aquests parlars. Els tenim acabats pràcticament.

“Fabra va ser acusat de centralista, però és fals: era respectuós amb les formes dialectals”

—El Petit atles d’on va sortir?
—Va ser una idea meva, després d’haver publicat tres volums del gran, que és un atles descriptiu. En el gran, cada variant es registra amb transcripció fonètica, però no se’n diu res més. La interpretació és després. Aleshores vaig pensar: per què no en fem interpretació? I d’aquí va sortir el Petit atles lingüístic del domini català, que és una imitació –a distància– d’un atles semblant del való i d’un altre llibret alemany. Ara en sortirà el darrer volum, el novè. L’originalitat del Petit atles és que s’escullen els mots més interessants, del punt de vista de la variació, s’expressen cartogràficament les àrees de cada variant i cada una és objecte d’un comentari lingüístic. Aquesta és la novetat: un comentari de cada variant, parlant de l’origen, l’evolució, els canvis fonètics i semàntics i per què ha tingut lloc aquell canvi –si es pot saber.

—Hi ha molts mots que haurien de ser al diccionari i encara no hi són?
—Hi ha una col·lecció de centenars i centenars de propostes de membres de la Filològica i de fora de l’Institut, que seran objecte d’estudi, però que durant dos o tres anys no han pogut accedir a aquest nivell. S’havia de procurar que tots els elements que sortien a la nova gramàtica i no eren en el diccionari hi entressin. Per tant, era una feina bastant onerosa, difícil i llarga. Suposo que ara, a l’abril o al maig, passarem a aquest altre aspecte.

—Vós que heu recollit tantes paraules, com viviu la pèrdua de dialectalismes? Penseu que s’haurien de fer entrar tots al diccionari?
—Sempre m’ha interessat la relació entre l’estàndard i els dialectes. Pompeu Fabra el van acusar d’excessivament centralista. Però això és fals. Justament ara, amb un company de la Filològica, José Enrique Gargallo, hem iniciat un projecte d’investigació que es diu “D’Aguiló a Fabra”, perquè el famós diccionari Aguiló –aquell mallorquí que va estar de bibliotecari a València i que va viure a Barcelona– va combinar tota la informació d’aquestes àrees diverses en un recull pacient. Doncs demostrarem que Pompeu Fabra es va inspirar sovint en la informació d’aquest diccionari. Perquè ell no va fer com Alcover, que va recórrer tot el terreny, tota la geografia nostra. O com el senyor Moll, arran de l’Atlas lingüístico de la Península Ibérica, que va fer les enquestes de tot el català. Ells dos havien viscut aquesta originalitat i creativitat dels dialectes. Però Fabra no. Fabra coneixia el dialecte de Barcelona i després, durant l’exili, va conèixer sobre el terreny el dialecte rossellonès i se’n va enamorar, de tal manera que quan es preparava la segona edició del diccionari (que va aparèixer el 54), va enviar una dotzena de rossellonesismes que considerava que s’hi havien d’introduir. Però la llista va arribar aquí i va topar amb un cenacle purista, molt purista. De manera que aquesta cosa “marginal”, com era el cas del Rosselló, s’havia de tractar amb pinces. I d’aquelles dotze paraules en varen seleccionar sis, només. Això demostra que Fabra era respectuós amb les formes dialectals. Naturalment, creia que calia fer-ne una selecció, d’acord amb els criteris d’expressió territorial, d’expressivitat, l’acceptació entre els parlants… En aquest projecte, doncs, demostrarem que hi ha centenars de mots d’aquesta procedència: de Mallorca, del Rosselló, de València.

—Són vius, aquests sis rossellonesismes?
—Al Rosselló, sí. Entre els pocs parlants que hi queden, desgraciadament, perquè allà és una cosa residual. Tot i que ara al Rosselló es va ressuscitant la llengua, però no s’hi ressuscita el rossellonès, sinó més aviat el català sud-pirinenc.

—L’Institut respecta prou els dialectalismes?
—A partir de la primera edició del DIEC, va haver-hi una política d’acceptació d’una quantitat important de diatopismes de la llengua. Especialistes de València, de les Balears, del Rosselló, de Lleida van contribuir a seleccionar aquells mots que creien que havien de tenir una presència en el diccionari general. Fabra parlava de “llengua nacional”, és a dir, no de Catalunya estricta sinó de tot el domini lingüístic, això que ara se’n diu la catalanofonia, per no dir “Països Catalans”.

—Però els dialectes van perdent terreny, oi?
—Sí, és indubtable. Hi ha una pèrdua de referents tradicionals. Quan desapareix una cosa, també desapareix la paraula que la designa. Per exemple: “llaurar”, “binar”, “terçar” són mots de quan es llaurava tres vegades. I després hi ha el canvi generacional. Els joves no parlen igual que la generació anterior. Hi ha tendència a la reducció del cabal dialectal, però no s’hi ha de renunciar. No ha de passar com va passar a França amb la langue d’Oil, en què el francià va anar absorbint tots els altres dialectes; i després, amb la Revolució Francesa, el francès va passar sobre l’occità, el català, etc. És una tendència absorcionista, que no sembla que s’hagi d’imitar. I aquí no ho hem imitat, afortunadament: es manté aquest respecte. I per mantenir aquesta capa de dialectalismes que encara tenen vida, donant-los força i enrobustint-los encara més, tenim la Proposta per a un estàndard oral de la llengua catalana, que és obra de la Secció Filològica: al costat d’una llengua general hi ha unes variants que són pròpies del valencià, del balear… Aquest tractat és escrit pensant en els mitjans de comunicació, que tenen un paper molt important en el manteniment d’una variant. De manera que si els mallorquins, en lloc de dir “titella” diuen “teresetes” i això és viu allà, doncs que hi hagi aquesta possibilitat de saber que en aquella àrea es diu d’aquella manera. I que la gent d’allà vegi que aquell mot també té vida pròpia en un nivell superior.

“Darrerament –i els mitjans de comunicació en són culpables en part–, hi ha una tendència a considerar la forma estrangera perquè s’utilitza socialment, i acceptar-la, beneir-la”

—En el llibre, poseu l’exemple de “xancleta”, un mot d’origen forà que s’ha fet estàndard. Reivindiqueu “xoquí”, un mot patrimonial que es fa servir a Mallorca i que podria ser l’estàndard.
—Exacte. El recurs al dialecte pot ser important per a substituir un estrangerisme (un gal·licisme, en el cas de “xancleta”). Són mots mantinguts amb tota vigència gràcies a la creativitat dels parlars d’àrees determinades. Fabra ens en va donar un exemple a propòsit de “llumí”, extret de l’alguerès. “Misto”, amb aquesta -o final, té un aire castellà, però es va arribar a acceptar; igual que “cerilla”, amb el sufix -illa, que en aquest cas és d’influència castellana. Aleshores, si tenim un mot, en un dialecte, per petit que sigui, que té tradició i que es fa servir amb normalitat, com aquest bell i expressiu “llumí”, el podem elevar a l’estàndard. Aquest és un dels criteris de la SF. Però de vegades la gent s’hi pensa una mica abans d’acceptar aquestes formes. I, darrerament –i els mitjans de comunicació en són culpables en part–, hi ha una tendència a considerar la forma estrangera perquè s’utilitza socialment, i acceptar-la, beneir-la.

—Per exemple?
—El cas de follar, que clama al cel, al meu entendre. Perquè hi ha tantes maneres de dir aquest concepte en la llengua pròpia, i amb els dialectes, que recórrer a aquella simplement perquè s’utilitza molt… En això, els mitjans de comunicació hi tenen un paper important i de vegades no se n’adonen. I tenen aquesta tendència: allò que és social, que és socialitzat, per què no acceptar-ho? S’ha d’anar amb peus de plom.

—Doneu-nos alternatives a follar.
—Hi ha eufemismes, com ara un verb general, per exemple, fer-ho. A Mallorca tenim boixar, per exemple. I en trobaríem molts més.

—D’on ve la vostra passió per la ictionímia, pels noms dels peixos?
—Durant la meva infància i joventut, tot i viure a Campos, passàvem l’estiu a sa Ràpita, un caseriu al costat del mar. Aleshores, amb el patró Comunes i l’amo en Rafel, que eren pescadors professionals, sovint anàvem a pescar amb la barca, amb un llagutet que teníem a casa, que anava a la vela –quina meravella, la navegació a la vela, tan silenciosa, en comptes de la navegació amb motor–, i em vaig identificar amb tots aquests referents. Pescàvem no només a la mar, sinó també amb canya a la costa. Hi havia un sistema de pesca que era el grumeig, en què tiraves trossos d’arengada o de formatge per atreure els peixos i després preparaves la canya amb l’ham: hi posaves una gamba o un animaló curiós que es diu puu (amb aquesta combinació d’una u vocàlica i una u semivocàlica, que es dóna només en balear), derivat de pulice, que vol dir ‘puça’, perquè s’assembla a una puça. I tires la canya quan veus que ja tens la pesca preparada. Si tens un bon dia és una cosa apassionant, perquè tires i… zam!, ja està: comences a treure les oblades. Fa mar d’oblada quan la mar és una mica agitada, que faci sabonera, que dèiem, aquella escuma.

—Creieu que en els temps actuals encara és possible tenir una passió com aquesta?
—Crec que sí, però els temps han canviat i els mètodes de recerca també. Jo faig un tipus de recerca més tradicional, en el bon sentit de la paraula. M’interessa l’origen i l’evolució de les paraules, l’ús que se’n fa actualment, per què s’han generat aquests canvis, la relació amb la normativa. Perquè la normativa se serveix bàsicament de la llengua parlada i, per tant, dels dialectes. M’he ocupat sovint de la relació entre els dialectes i la llengua estàndard: fins a quin punt, en les diverses edicions del Diccionari general o del DIEC, s’hi han anat incorporant aquestes paraules, successivament, segons la visió més o menys participativa de la Filològica. És una de les meves ocupacions i preocupacions, perquè hi ha punts de vista diferents; les decisions són col·lectives. He fet propostes que s’han acceptat, però n’hi ha que, a causa de maneres de pensar diferents, no han tingut aquesta sort. Això és natural.

—No deuen ser fàcils aquestes discussions.
—Són interessants, sens dubte. I apassionants, a vegades.

—Dels altres camps que heu estudiat, quins han tingut més pes en la vostra recerca?
—He fet estudis de llengua antiga. A més del Tractat de pestilència, sempre he procurat veure en els escriptors què deixaven de la seva pròpia parla en el seu producte. I això ha passat en escriptors antics, fins i tot en autors de diccionaris, com Torra, com Font, com tants altres que han tingut preocupació per la nostra llengua, sigui en relació amb el llatí, primer, sigui en relació amb el castellà, més tard. He estudiat escriptors de Lleida, no tan sols Jacme d’Agramont, sinó també de més moderns. Uns utilitzen un tipus de llengua neutra, general, respectuós amb la normativa, però d’altres, com Santamaria –que en un treball l’he anomenat “torrent de paraules”–, introdueix una gran quantitat de mots nous, no registrats, propis dels dialectes del Segrià. També he estudiat la presència de mallorquinismes en Damià Huguet, un poeta no prou conegut aquí, però que realment és dels exportables, que té una fidelitat a la llengua del seu entorn extraordinària. M’he preocupat també de la lexicografia, de la transmissió a vegades a base de calc –els lexicògrafs no tenien gaire vergonya a l’hora de copiar, fins i tot d’afusellar els diccionaris anteriors. Aquesta translació d’uns elements a uns altres de posteriors ha estat objecte també de la meva atenció. I aquests estudis m’han servit per a fer propostes noves als diccionaris.

“La solució ideal al problema de la llengua és la independència”

—Al llibre parleu poc de política, però quan en parleu us comprometeu.
—És un tema molt delicat. Per descomptat que la solució ideal a aquest gran problema lingüístic que tenim en el domini català és la independència, en el cas concret de la Catalunya estricta. Està demostrat que no ens tracten bé. No tenim moviment, no podem realitzar les ambicions nobles que tenim, etc. Però, és clar, vivim al 2023, amb un entorn social i polític difícil. A l’hora d’intentar realitzar aquest somni hem de tenir en compte la realitat, la circumstància en què ens trobem. A mi em fa patir que els partits polítics no es posin d’acord. I crec que és l’origen d’una certa recessió de l’independentisme. Després hi ha la situació del bilingüisme i la diglòssia. El català conviu amb el castellà i, de cada dia més, amb la presència de gent externa, de l’Amèrica Llatina. I sempre penso que en la situació d’independència, en un estat democràtic, hi ha partits partidaris del castellà que plantejarien problemes a l’oficialitat del català. S’hauria de buscar una solució, que no seria fàcil. És a dir, que no seria bufar i fer ampolles.

—I com els resoldríem aquests problemes?
—Això no ho sé. Però que quedi clar que em fa plorera aquesta manca d’unitat davant el país. Cal preferència pel país, pel bé del país, no en benefici personal o d’un partit. Això sí que és lamentable. I espero que algun dia es resolgui. Els catalans tenim fama de bon seny, però repassant la història hi ha actituds que…

—Penseu que la història no ens deixa clar que tinguem bon seny?
—En general, sí. Quan s’aplica un mot, un atribut a una entitat social sempre és per alguna raó. Si és el poble que ho diu, hi ha una raó profunda. Però si repasséssim la història, potser trobaríem casos en què el seny no ha funcionat com hauríem esperat.

“Quan descobreixo una etimologia és com si caiguessin pètals de roses del firmament”

—Parleu de la llengua de manera científica, però també reclameu tendresa, humor i poesia en la recerca científica.
—Hi ha investigadors que diuen que quan fan un estudi seriós, científic, no hi han de barrejar aquestes coses més anecdòtiques, més referides als sentiments, etc. Cal no limitar-se a la sequedat de la lectura, sinó animar-la i infiltrar-hi adesiara alguna nota relativa a aquesta part més humana, del sentiment. Per això m’agrada sovint al·ludir a aquests aspectes de vegades poètics. Quan parlo de l’etimologia, que és un dels meus forts, sóc un entusiasta, perquè m’agrada arribar a l’arrel, a l’origen de les paraules i als canvis: de semàntica, de fonètica… I això fa que em senti desbordat. Quan descobreixo una etimologia és com si caiguessin pètals de roses del firmament. I això em produeix una satisfacció.

—Al llibre en parleu molt, d’etimologia, i fins i tot esmeneu Joan Coromines.
—Sóc un gran admirador de Joan Coromines. L’he criticat molt sovint, però després de treure’m el barret davant la categoria gegantina d’aquest home. No hem tingut cap lingüista expert en diacronia que li arribi a la sola de la sabata.

—Hi ha un moment, en el llibre, que dieu: “Em fa fàstic l’egoisme, la petulància i l’enveja”.
—En això sóc taxatiu. Crec que he estat víctima de l’enveja d’algú. L’enveja és un vici molt dolent, perquè ha de patir molt el que és envejós. Hi ha l’enveja sana, la de voler acostar-te a la categoria d’algú. Però com a pecat, trobo que és dels pitjors. Ja ho deia en Màrius Torres. En les cartes a la Mercè, li parla d’aquest pecat tan horrorós. Jo ho vaig patir, d’algú que tenia un càrrec important… Teníem aleshores un petit ajut per a l’Atles i un bon dia aquest senyor va dir que havia decidit de suprimir aquell ajut. Jo em vaig enfadar i li vaig dir de tot. Va tornar blanc i va rectificar. Quan es pren una decisió s’ha de fonamentar. I em sembla que, com que ja m’havia fet altres males passades, darrere hi havia enveja.

—Coneixeu bé Màrius Torres?
—Aquest gran poeta lleidatà no ha estat prou reconegut. Vaig tenir ocasió de fer una ponència en un congrés sobre la llengua de Màrius Torres. És una llengua molt general. En la seva poesia hi trobareu escassament dialectalismes. En canvi, vaig tenir accés a la correspondència, que no s’havia publicat. Allí sí que es deixa anar. I Déu n’hi do.

—Parleu molt del que li deveu a la vostra muller, l’Estrella.
—La meva dona és filla de pare mallorquí i mare gallega, nascuda a Santiago de Cuba. I el pare, bon mallorquí, va voler tornar. Quan va arribar, ella devia tenir tretze o catorze anys. I va sorgir el coup de foudre. Ens vam avenir molt. Ella va comprendre la importància del meu treball. Sempre em va ajudar. Va patir aquestes absències de les enquestes, durant uns quants estius en què es quedava sola amb els nens. Això és d’un heroisme remarcable. Ha estat sempre d’una gran fidelitat al meu treball. A causa d’una malaltia heretada de la mare va estar en cadira de rodes tres o quatre anys i el quart any va tenir un ictus que la va trastornar completament. Els metges van indicar que ingressés en una residència i allà va millorar molt. Cada dia l’anem a veure dues hores a la tarda i ella escolta i somriu, i això que ja havia perdut el somriure… L’enyoro molt. L’enyorança… Són seixanta anys de convivència i això et marca profundament. És una absència insubstituïble.

—Dieu: “Des de la nau de la vida esguardo el deixant d’una obra d’amor per la llengua i pel meu país.” Quin consell dóna aquest norantí als qui tenen voluntat de servir la llengua i el país?
—Crec que els qui pertanyem a aquest domini lingüístic hem tingut la sort de tenir una llengua mil·lenària que ha estat amenaçada durant segles, que ha patit molt, quan la gent no podia expressar-se al nivell alt, àulic, en la seva llengua. Quan jo era petit passava això: parlàvem en mallorquí, però a l’hora de fer un mural, per exemple, o una conferència, l’havíem de fer en castellà. Sempre amb temor. Parlem una llengua que ha estat perseguida i crec que és un miracle que el català continuï. Vol dir que és el poble que ha estat adherit a la seva llengua i que contra vent i marors hi ha estat fidel. I aquest sentiment ha de continuar, perquè desgraciadament encara hi ha aquests atacs, també interns, de gent catalana que s’ha espanyolitzat i que considera que el català és una llengua de segona. Tenim una lluita que hem de continuar i jo els animaria a continuar la lluita i a treballar per la llengua, científicament. I aquesta feina pot tenir una traducció en el futur de la llengua, és a dir, que sigui una llengua participativa, on els dialectes modestament tinguin la seva presència. Crec que això està ben encaminat i jo diria que els coneixedors d’aquestes varietats poden contribuir en la mesura de les seves possibilitats a continuar per aquesta línia. Diria que hem progressat molt de cara a l’aparició d’aquesta proposta de l’estàndard oral. I animaria els mitjans de comunicació a unir-s’hi, a aplicar amb fidelitat aquesta manera d’actuar.

“Potser els catalans porten a la sang la fidelitat a la llengua”

—Us mireu el present i el futur amb optimisme, malgrat les dades de les enquestes?
—És un miracle. Això del català és un vertader miracle. Com ho és l’alguerès, per exemple. Deu ser que l’essència catalana ho porta a la sang. Al segle XIV, el rei Pere va treure tots els nadius i els pisans que hi havia a l’Alguer i hi va instal·lar gent catalana. I és un miracle que hagi continuat durant tants segles fins avui. Malgrat el sard, perquè pensem que al segle XVI, arran d’unes epidèmies, van passar sards a l’Alguer en quantitats ingents. I no obstant això, tot i deixar sardismes, varen adaptar-se al català. I després al XIX arriba l’italià, amb la força de la llengua oficial i l’escola. I encara avui es manté. Per tant, potser els catalans la porten a la sang, aquesta fidelitat a la pròpia llengua, aqueixa estimació tan forta.