El jurista Joan Queralt ens rep al seu petit despatx del nou edifici de la Facultat de Dret de la Universitat de Barcelona. Ens envolta tot un corpus legal que el jutge Pablo Llarena ha caragolat fins a l’extrem per a poder mantenir una causa per rebel·lió, sedició i malversació a uns dirigents independentistes que no han comès cap d’aquests delictes. I la clau de Llarena, diu Queralt, és Alemanya: si el tribunal de Slesvig-Holstein denega el lliurament de Carles Puigdemont per cap delicte, s’ensorra tot. I si, aleshores, el judici contra els presos es mantingués, s’arribaria a una situació grotesca, incomprensible, i que Europa condemnaria. Per això, perquè no n’hi ha cap, d’aquests delictes, el professor i jurista avisa que seria un greu error que algun dels advocats volgués pactar condemnes amb la fiscalia.

Dieu que si Pedro Sánchez volgués els presos polítics podrien ser al carrer en qüestió d’hores.
—L’acusació, que la porta el fiscal, o bé podria demanar l’alliberament dels presos polítics o bé donar suport a la petició que fessin els presos. Si al jutge d’instrucció ningú no li demana que es quedin a la presó, els haurà de deixar anar.

Queden les acusacions populars.
—A aquests, dit d’una manera educada, se’ls ha d’incentivar. Deixem-ho aquí.

Què voleu dir? Fer una trucadeta?
—[Assenteix.]

És habitual fer això?
—Bé, Manos Limpias va tenir una incentivació pitjor: els van ficar a la presó. De tant tocar la pera, la cosa es va acabar. De maneres d’incentivar, n’hi ha moltes: es pot fer de grat o per força. Doncs a aquests, se’ls fa veure la necessitat que no s’oposin a l’alliberament.

Amenaçar-los?
—No. Els ho han de fer veure. Que és per un bé d’interès superior de l’estat. Hi ha moltes maneres de vendre les coses.

Això no va passar quan la fiscalia va fer la petició d’alliberament de Joaquim Forn.
—Exacte. Perquè va ser una jugada hipòcrita: el fiscal es va retirar perquè sabia que ja hi havia els altres. Era pura gesticulació. Ara es tracta d’anar de debò.

Per què van voler gesticular aleshores?
—Per Europa. Per demostrar que la justícia espanyola era independent.

Doncs si la fiscalia ho vol, els presos poden ser al carrer demà mateix.
—Sí. És signar un paper, que pot ser aprofitant que els presos tornin a demanar el seu alliberament. Que el fiscal no s’hi oposi.

Per què no ho ha fet fins ara?
—És que això depèn del govern. Si quan dilluns Pedro Sánchez piula una evidència, que és una qüestió política i ha de tenir una solució política, vol dir que els polítics no es poden amagar sota les togues dels jutges i fiscals. Doncs que en surti. Vinga! Si és cert això, que faci política. Ja sé que les coses no són tan fàcils, i que els principals obstacles que té Sánchez són gent que té dins del PSOE.

Quina gent?
—És l’aparell del partit del qual Sánchez va ser víctima. Mireu, a França hi va haver un primer ministre que es deia Pierre Mendès France, que va exercir el càrrec només set mesos, i mai més no va tornar a ser polític, però és un referent ètic i moral de l’esquerra. Ell va produir la independència d’Indo-xina, la de Tunísia, va començar la del Marroc i quan tocava Algèria el van fer plegar. I tot això en set mesos. Sabia que era la seva mort política, però si agafes qualsevol llibre d’història hi apareix en lletres grosses.

Voleu dir que Pedro Sánchez voldrà emular Pierre Mèndes France?
—Tots els polítics volen passar a la història. I ho fan els qui quan es troben un gran problema miren de resoldre’l de veritat.

Es fa difícil de pensar que ho vulgui fer, tenint en compte les seves manifestacions recents.
—Sí, és clar. Crec que s’ha de distingir quan parla per als seus i quan no. No sempre és fàcil de desencriptar-ho, això.

La fiscalia del Tribunal Suprem pot rebel·lar-se contra la nova fiscal?
—No: apartats. Fora. Recordeu Torres Dulce? Fou el que es va negar a posar les querelles a Catalunya pel 9-N. No ho va veure clar. Al cap de tres setmanes dimitia. Allò que sembli un accident. Era un bon jurista, una persona conservadora, no us penseu que era un fiscal vingut de Sierra Maestra amb el Che Guevara a la motxilla. Però s’havia llegit el codi penal i va dir que no hi entrava. Doncs el van despatxar. És que el fiscal general el nomena el govern. No té independència, i no ha de tenir-ne, a diferència dels jutges. A la major part del món occidental, els fiscals són part de l’executiu.

Però per fer això que dieu cal que ho vulguin.
—Cal coratge polític. De sobte, algú ha posat damunt la taula cartes noves, i no sabem com jugar-les. Si penses que en una situació de crisi com aquesta tot serà plàcid i que a les tres seràs a casa a dinar, doncs no.

La pressió política interna a l’estat espanyol podria ser enorme si es decidís de deixar anar els presos.
—Fa un mes, qui havia de dir que hi hauria un canvi de govern a Espanya? Ningú. Si les coses es fan bé es poden obrir escletxes importants. Però això no és d’avui per a demà, i el ‘tenim pressa’ l’hem d’aparcar. Perquè hem de ser conscients que vivim on vivim. Aquí hem cregut que, essent persones educades, fermes en les conviccions polítiques i amb un exercici democràtic de base, tot s’arreglaria. I no. Què fan? T’envien els piolins.

La coneixeu, la nova fiscal general de l’estat, María José Segarra?
—Personalment, no. Però en tinc bones referències, progressista, una dona de qui tothom parla molt bé. Compromesa amb l’estat de dret. Aquí la gran qüestió és que la gent compromesa amb l’estat de dret, quan els toquen la unitat d’Espanya s’obliden de l’estat de dret.

N’hi ha prou que canviï el punt de vista de la fiscal general si la resta dels fiscals continuen enfocant el problema de la mateixa manera?
—És una dependència jeràrquica. De fiscal, només n’hi pot haver un. Els altres són membres del ministeri fiscal, i ella té l’avantatge que no s’ha de desdir de res que hagi fet abans ella mateixa. Ella encara no ha fet res. I depèn del govern.

Dieu que la suspensió dels diputats processats que fa Llarena és irregular.
—Sí. El contingut del 384 bis de la llei d’enjudiciament criminal ja és interpretat pel TC. Els rebels d’aquest article que esgrimeix Llarena són els que utilitzen armes o explosius per a equiparar-los a terroristes. I en l’última interlocutòria el Suprem ja deia que en aquesta rebel·lió no hi havia hagut ni armes ni explosius. No ho diem nosaltres. Aquesta és la interpretació més estesa en la doctrina jurídico-constitucional i penal espanyola.

Com s’entén que Llarena faci això?
—De la mateixa manera que la doctrina més estesa és que això no és ni rebel·lió ni sedició ni desobediència i en canvi ha tirat pel dret. Ha culminat aquest procés de recaragolament de dret. La cirereta.

És una suspensió una mica estranya.
—Sí, en certa manera ha tingut por del buit. No vull que m’acusin de canviar la composició del parlament. En la suspensió continuen essent diputats. Ell s’ha inventat un dret processal i penal constitucional. Va innovant. Quan estudiem dret haurem de fer l’apèndix Llarena.

És producte d’una certa por de Llarena que no sembli que s’excedeix?
—És que hauria canviat la composició del parlament. Fins i tot ell deu haver vist que això no ho podia fer.

Us ha sorprès que Llarena actués com ho ha fet?
—A tots ens ha sorprès. Perquè era un home conservador, bon jurista, de tracte amable. Coneix tots els advocats catalans, i alguns amb una certa familiaritat, i de sobte aquest home arriba al Suprem i li agafa mal d’alçada.

Si en comptes de Llarena hi hagués un altre jutge, hauria fet igual?
—Jo veig que les decisions de la sala del Suprem són molt semblants. La majoria de magistrats del Suprem estan convençuts que la unitat d’Espanya és el màxim atemptat. I això es resol amb el que tenim. I si això no hi entra bé, ho farem entrar com sigui, encara que sigui a cops de martell. Penseu que l’any passat, en el discurs dels tribunals, el president del Consell General del Poder Judicial va dir que  la base de l’estat de dret era la unitat d’Espanya. Una bestiesa, perquè això no surt enlloc; perquè aleshores, per exemple, França no seria un estat de dret perquè la seva base no és la unitat d’Espanya. El concepte d’estat de dret és universal.

Aquest és l’origen del problema.
—L’avís ja el va fer Rosa Díez el 8 d’abril de 2014, quan el congrés va refusar la petició d’admissió a tràmit del referèndum. Per mi, és un dels dies oblidats però políticament més important, perquè dóna les claus de tot això que ha passat.

Què va dir Rosa Díez?
—Que la unitat d’Espanya era un dret fonamental dels espanyols. I és clar que no és un dret fonamental, però molta gent ho podia sentir així.

No hi ha mecanismes efectius a escala europea per a aturar això?
—Quan dieu ‘efectius’ voleu dir ràpids? Perquè quan tens una inflamació de la panxa vas al CAP, et palpen, et diuen apendicitis, urgències i t’operen. Quan s’inflama l’estat de dret triguen deu anys fins a arribar a Estrasburg. Perquè en dret tot s’ha de poder demostrar i acreditar, i s’han d’haver exhaurit totes les vies internes espanyoles. I com que els d’Espanya saben que això anirà a Estrasburg dilaten els terminis en algunes coses.

Com ara?
—Quan havien de votar Puigdemont com a candidat a la investidura, van dictar unes mesures cautelars sense haver-ho admès a tràmit. Això ha estat sis mesos pendent de recurs per dir que no hi havia objecte.

És per això que Llarena també vol dilatar la decisió sobre l’euroordre a Alemanya?
—L’euroordre a Alemanya és la seva peça fonamental. A París, al Museu de la Ciència, hi ha el patró or; i a Suïssa, hi ha un rellotge atòmic: el patró temps. Europa és el nostre patró or, o el nostre rellotge atòmic; si el que fem nosaltres s’ajusta a aquests paràmetres o no. I fins ara a Europa han dit que, d’això, res. Escòcia ho allarga, i a Bèlgica han dit que no dues vegades, i els han deixat anar en llibertat i sense mesures cautelars. A Alemanya ho van fer correctament: hi havia una euroordre i van detenir aquest senyor i el van ficar a la presó; al cap d’uns quants dies hi va haver una vista i el van deixar en llibertat.

El problema que té Llarena…
—…és que queden exclosos els delictes polítics de l’euroordre. I que hi ha la doble incriminiació d’un delicte; i no és tant el nom que donis a un delicte en un país o en un altre, sinó els fets, que siguin incriminables. I la rebel·lió, tal com és presentada aquí, no és incriminable a Alemanya. Per això han dit que res de rebel·lió, i es miren la malversació. Però tampoc no hi encaixa, per la manera com és compresa a Alemanya i com és identificada aquí.

Si a Llarena li deneguen l’extradició de Puigdemont, què passarà?
—Que aquí es faria un judici grotesc. El vice-president seria enjudiciat, per rebel·lió, malversació i més coses, suposo, i en canvi uns altres serien impunes i no els podrien fer res. I Puigdemont, amb el no d’Alemanya, i els consellers a Bèlgica, i la consellera a Escòcia, podrien entrar a l’estat espanyol durant quaranta-cinc dies sense que els poguessin tocar. Per aquests delictes. No dic que durant aquell temps no se n’inventessin uns altres.

Hi haurà un moment important que serà quan la fiscalia presentarà l’escrit d’acusació.
—Delimitarà el terreny de joc. Però això serà un segon capítol, que ja veurem. Ara toca posar-los en llibertat. I ha de quedar molt clar que aquesta llibertat ha de ser sense pactar-la; amb els presos no s’hi negocia mai. La llibertat no es negocia; es dóna o no es dóna. I s’han de deixar anar sense cap contrapartida; res d’això que hagin d’abandonar la política… Res de res, en aquesta primera fase.

I després vindrà aquesta segona fase.
—Però vindrà molt condicionada per allò que passi a Alemanya.

I en quina mesura ho condicionarà? Si no concedeixen l’extradició de Puigdemont per cap delicte, això com condicionarà les acusacions amb vista al judici?
—Si condemnen els d’aquí, aniran a Europa i els diran que no.

Però Alemanya, Bèlgica i Escòcia es pronunciaran abans del judici.
—Sí. I jo crec que la caiguda de les euroordres serà important. Albiro unes grans possibilitats que això sigui així. Diran a Espanya: no seguiu el patró, ni en longitud ni en temps, us ho heu de fer mirar.

Seria possible que això s’acabés reduint a un judici només per desobediència?
—És que no hi ha ni desobediència. El primer d’octubre no van votar els polítics, sinó el poble. I resulta que havien despenalitzat els referèndums il·legals. Com es pot acusar de desobediència per un delicte que no existeix?

I podria passar que ni tan sols tingués trellat fer el judici?
—Això és en mans de la fiscalia. Llarena va damunt d’un cotxe, però qui té les claus i el dipòsit de benzina és el fiscal. I mentre hi posi benzina, el cotxe tirarà. Però si el fiscal no acusa, i les acusacions populars són incentivades, el cotxe no es mourà.

La pressió política a Espanya pot influir molt la decisió que prengui la fiscalia.
—Però el clatellot a Europa seria terrible. Imagineu que els països requerits diuen que no, i malgrat això aquí continuen endavant; la condemna és ferma, i després anem a Estrasburg i diuen que això no era delicte.

Al cap de deu anys.
—Però la bufetada per al sistema seria terrible. El descrèdit de la justícia espanyola seria brutal. I això ho han de valorar també.

No en són prou conscients?
—Home, la justícia espanyola s’ha endut unes quantes cleques importants. Per exemple amb la doctrina Parot; Marlaska, quan presidia la sala, va callar i va dir ‘se ejecute’. És clar, si el de dalt et diu que això no és, doncs ho has d’acatar. Una altra cosa és la premsa de trinxera de Madrid, que deia ‘doncs toquem el dos d’Europa’.

I bombes a les cerveseries de Munic.
—És que gran part d’aquest nacionalisme caspós espanyol viu al segle XIX. No sap que els magistrats alemanys, belgues, suïssos, escocesos, tenen internet? Que saben espanyol? És una autarquia mental i jurídica. Quan diuen que s’han de posar bombes a les cerveseries als alemanys no els agrada gaire. I el jutge també és alemany, eh? I es demana: a quin país hem de lliurar aquesta gent? I més, quan ningú no ha dit res sobre declaracions d’aquestes. Què hi ha dit l’Associació de la Premsa de Madrid?

Veieu possible que alguns advocats de la defensa puguin pactar amb la fiscalia?
—Me’n reservo l’opinió. Però jo crec que no pot haver-hi pactes.

No entendríeu que ho fessin.
—Ni com a jurista ni com a ciutadà. Ara, reconec que qui és a la presó es troba en una situació especial. I tampoc no podem imposar patrons de conducta de defensa. Dit això, aquesta política d’appeasement [‘pacificació’] no funciona. És el que van fer els anglesos amb els nazis als anys trenta; quan tornaven amb avió de l’última conferència es van assabentar de la invasió de Polònia. No funciona; perquè reconeixes la teva culpabilitat, reconeixes els fets, i de cara als altres és brutal. I dónes benzina a les acusacions. Del punt de vista jurídic i polític és un error. Ara, per a qui és a la presó, amb les penes astronòmiques que demanen, el món és el dos per tres de la cel·la. S’ha de tenir en compte tot.

Hi pot haver maneres diferents d’entendre la defensa per part dels advocats.
—Ni tots els processats tenen la mateixa importància processal, perquè no han tingut la mateixa intervenció.

No tots els advocats entenen de la mateixa manera la dimensió política d’aquesta causa?
—Tots els advocats tenen com a primer mandat defensar el client.

I en un cas com aquest, amb presos polítics?
—Sí, però el pres és qui es troba dins tancat. No es pot fer un judici si no tenim en compte això. Hi ha qui ho ha fet ja, que és el Santi Vila, i això ha implicat el seu apartament. Crec que de vegades pequem massa de fer pronòstics sense tenir totes les dades. Són molt variables. Que hi hagi aquesta causa pendent a Alemanya és una variable que no podem governar. Si l’extradeixen per malversació només el plet queda igualment coix. Si no l’extradeixen per res, la coixesa és de totes dues cames. Potser qui vol un appeasement de debò són alguns sectors a Madrid que no volen fer el ridícul. Però això no ho sabem.

Us va sorprendre que Boye fes aquella alerta?
—Boye és molt llest. És un home amb un sentit estratègic brutal.

 

També podeu llegir: Boye aleerta sobre els possibles pactes entre els advocats dels presos i la fiscalia.

Gonzalo Boye: ‘Em van torturar durant. els cinc primers dies de la detenció’

 

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Vicent Partal
Director de Vilaweb