Per un nou dret a la secessió, del reconegut jurista i professor nord-americà Timothy Waters, és el nou llibre editat per VilaWeb. Fou publicat originàriament en anglès per la Universitat Yale, però l’autor n’ha escrit un pròleg específic per als lectors catalans i n’ha adaptat alguns capítols. Waters argumenta que, arran del fracàs del dret de l’autodeterminació, pervertit pels estats, cal proposar un nou dret de secessió, basat exclusivament en la decisió democràtica. La presentació pública del llibre es farà el dimarts 26 de maig, a les 19.00, a l’auditori de l’Ateneu Barcelonès. El senyor Waters, en aquesta entrevista feta per videoconferència, explica com es pot organitzar la independència d’un país amb aquestes noves bases.

—Heu escrit un llibre titulat Per un nou dret a la secessió. Faré d’advocat del diable: aquest dret ja el tenim i es diu dret d’autodeterminació.
—És una gran pregunta, perquè és el nucli del problema. Tothom està d’acord que tenim un dret d’autodeterminació, però per a la majoria de gent és força clar que això no vol dir un dret de la secessió. Vol dir una altra cosa, que de fet situa moviments com l’independentisme català en una posició molt difícil. El seu significat, d’ençà del temps de Woodrow Wilson, s’ha tornat molt precís i estret, i s’ha convertit en una cosa del tot diferent, que en realitat fa més difícil que un grup es pugui independitzar d’un estat. Aquesta és la paradoxa catalana. O la paradoxa kurda, tibetana, navaho, etc.

—Alguns vinculen el dret d’autodeterminació a estar sota un poder colonial o sota un estat molt violent. En la vostra proposta, això desapareix. Per a tenir el dret, només cal expressar la voluntat de secessió.
—Així d’estret és el dret de l’autodeterminació. I la part sobre el control colonial tothom l’accepta, però la part sobre l’opressió i la persecució, molta gent no té clar que et doni el dret de la secessió. Intento d’allunyar-me de coses com la justícia i la història, perquè són qüestions profundament disputades. La gent que dóna suport al moviment català creu que la independència respon a una injustícia de segles. Però vós sabeu millor que jo que molts espanyols no veuen la història de la mateixa manera. Hi discrepen radicalment i veuen la ruptura de l’estat espanyol com una injustícia. Per tant, la meva proposta consisteix a reduir això a una cosa molt prima, però important, que és la prova del desig. Hi ha un grup de persones que, d’alguna manera, s’identifiquen com un poble capaç de fer un estat? Podeu, juntament amb les persones que viuen a prop vostre, demostrar que teniu aquest desig? I sí, això ho fem tota l’estona mitjançant eleccions. Aquest és el model. Per una altra banda, al llibre intento d’argumentar per què els éssers humans que viuen a prop els uns dels altres, filosòficament i políticament, tenen un interès més profund pel lloc on viuen. Per tant, hi intento d’explicar per què la proximitat amb les altres persones és políticament important. Com a justificació.

—De fet, expliqueu la importància de l’aquí i l’ara: qualsevol persona que visqui a Catalunya, independentment del seu vincle amb la història o de si ha patit o no, té el dret d’opinar-hi. No és qüestió de passat.
—Vaig tornar a Barcelona fa poc i vaig tenir converses molt interessants amb gent sobre el desafiament de la immigració, tant la interna espanyola procedent del sud com la que arriba d’uns altres països. Miren el món, miren l’economia que els envolta i diuen: “Acabarem parlant castellà?” No sé les xifres de les enquestes, però certament els qui tenen arrels fora és menys probable que donin suport al moviment independentista. I el gran desafiament del moviment és com convèncer aquesta gent. Perquè, si acceptem que la proximitat és important i és la qüestió clau, llavors hem d’admetre que les persones que han arribat fa poc aquí també importen. I, de fet, ho manllevo del model existent. Aquestes persones tenen dret de vot a les eleccions catalanes? Doncs les has d’acceptar totes. I després te les has de guanyar. Potser els immigrants il·legals no, que no poden votar. O potser sí. La clau és que la proximitat de les persones entre si és políticament important.

—Un dels passatges del llibre diu que l’objectiu principal del vostre nou model és fer més fàcil la independència, però alhora tenir una unió millor. Totes dues coses. Ens ho podríeu explicar?
—Crec que aquesta mena de model pot crear afectes reals més enllà de la independència. I ho dic tant per principi com estratègicament. Una de les grans objeccions a la secessió és que trenca els estats, que els desestabilitza. I jo vull argumentar al llibre que, de fet, en moltes condicions, el model podria ser més estabilitzador o produir estats millors. Intento de suggerir que hi ha dos bons resultats per a un moviment com l’independentisme català. Podries ser independent o podries viure en una Espanya millor, menys opressiva, tot i que trobo que és una paraula complicada. Imaginem que l’estat espanyol reconegués el dret dels catalans de sortir-ne. Fem aquest viatge imaginari. És teoria de jocs, oi? Si tu i jo negociem sobre algun recurs, i jo tinc més vots que tu, i som les úniques persones en una habitació tancada, et faré alguna mena d’oferta, sí, però no gaire bona. En canvi, si pots anar-te’n, i en tens el dret, què et sembla un 50-50? L’estat millora internament.

—Hi ha gent que diria que el vostre model portarà a la violència, perquè la independència sempre porta a la violència. Què hi respondríeu?
—Diria que això ja és cert en el món d’avui. Podem mirar enrere, per exemple cap al 2017. I tot i que aquella violència fos molt baixa comparada amb molts altres llocs, va ser molt greu. No hauríem de mirar el problema de la violència com si visquéssim en un món perfecte, ideal, i que la violència només apareix amb aquest altre model. No. Ja vivim en un món violent. I vull suggerir que, si aquest nou model pot produir menys violència, l’hauríem de tenir en compte. I hi ha una altra cosa que vull esmentar: les secessions sovint són violentes, però gairebé sempre –sens dubte la major part de les vegades– són violentes per l’estat que es resisteix a la independència. Mirem els casos d’Escòcia i el Canadà: no hi va haver violència perquè l’estat va cooperar en el procés. Si Espanya hagués dit, per mitjà de les corts i del Tribunal Suprem: “D’acord, endavant…”

—Ara mateix tenim els drets humans, tenim el dret d’autodeterminació, i vós voleu un nou dret: el dret de secessió. Com es porta a la pràctica, això? Dieu que per mitjà de tractats serà molt difícil, però que es podria fer copiant el comportament dels altres.
—Copiant el comportament d’uns altres estats, sí. I hi ha literatura que diu que els estats es volen assemblar als altres estats. I si prou estats es comencessin a comportar d’una determinada manera, hi hauria pressió sobre els altres. No és gaire cosa, però és possible, aquest camí, sí. Si et sóc honest, aquí és on s’acaba la meva proposta. Sóc acadèmic. No sóc un estrateg polític pràctic. Per tant, no sé quina és la millor manera de portar-ho a la pràctica. I no necessites un dret humà. Necessites un dret dins el sistema espanyol. Ni tan sols un dret formal. Per això m’encanta el model britànic. Ni tan sols tenen constitució: tenen un conjunt de normes, i aquestes normes canvien.

—Què heu après del procés català? I què diríeu als catalans amb vista al futur?
—Sempre em fa una mica de vergonya donar consells a la gent sobre els seus propis països i afers. Per les coses que sé de la demografia política, del conjunt, el suport a la independència sempre ha estat una mica més prim que no semblava… He fet conferències a Barcelona i a la gent normalment li agrada allò que dic fins que faig servir la paraula supermajoria. Llavors ja no agrada tant. Aquest moviment ha de convèncer gent que no està predisposada a afegir-se a la causa per la seva llengua i identitat. Aquests són bàsics. I això és un desafiament real perquè el dret de decidir no és el dret de guanyar. T’ho has de treballar. He sentit a dir que aquest moviment funciona millor quan el govern de Madrid és de dretes i hostil. Per tant, aquí hi ha una estratègia, però també és cert que aleshores la gent es posa nerviosa perquè se sent més oprimida. Per una altra banda, si prefereixes una altra estratègia, pots dissipar l’energia, que es perd i no s’encamina directament a la independència. No sabria quina estratègia triar. Ja m’agradaria saber com es fa.

—En el model actual, si l’única opció per als independentistes és la submissió o la revolta, potser optaran per la revolta. I els altres, per la repressió. En el vostre model, el procés segur que és pacífic.
—M’alegro que ho hàgiu observat. Intento de proposar un model que s’utilitzaria abans d’arribar a aquest punt. Voldria construir un model en què portar-se bé fos recompensat. És un model sobre la manera de fer les coses abans no acabin malament. Ara mateix no ho tenim, això. Tenim un model d’indiferència. I després arriba la crisi. Vaig fer els meus primers treballs sobre Iugoslàvia. “Hauríem d’haver pensat abans en aquesta qüestió”, deien. Perquè, quan finalment ens hi vam posar, ja hi havia un incendi. I l’incendi és molt difícil d’apagar. Una vegada passem a l’etapa radical, no hi ha bones opcions. No cal que expliqui a la gent d’Espanya què passa quan s’opta per la via radical. N’hi ha més d’una experiència al segle XX. Aquí es tracta de construir un argument perquè els estats es prenguin seriosament aquesta qüestió abans no esclati la crisi: potser aquest és l’incentiu de Madrid. Una vegada vaig dir a un canadenc: “Si el Canadà es trenqués, seria una tragèdia per a vós, però si es trenqués pacíficament en dos països, no seria un triomf?” I ell va respondre: “Tens raó.” Hauríem d’aspirar a això. I això és, sens dubte, millor que no pas la terrible tercera opció de mantenir-ho tot unit mitjançant la coerció i la violència. Aquest, malauradament, és el model que es fa servir massa sovint. És un model, el que proposo, que tots hauríem d’imitar, i produeix millors resultats si podem convèncer els estats que l’utilitzin.