Jorge Cagiao i Gennaro Ferraiuolo, ahir a Barcelona.

El dret de decidir té cabuda a la constitució espanyola i aquests darrers anys Catalunya s’ha carregat de raons; per tant, la negació repetida del govern espanyol pot arribar a legitimar una acció unilateral de Catalunya. Aquesta és una de les tesis que defensen els professors de dret constitucional Jorge Cagiao (Universitat de Tours) i Gennaro Ferraiuolo (Universitat dels Estudis de Nàpols) al llibre ‘El encaje constitucional del derecho a decidir‘ (Catarata), que s’acaba de publicar i que avui es presenta a Barcelona.

Però a quina mena d’acció unilateral es refereixen? Antoni Abat Ninet –també professor de dret constitucional– feia una proposta la setmana passada al parlament: declaració unilateral d’independència i referèndum immediatament. Cagiao comprèn i troba conseqüent el full de ruta definit per Ninet. Ferraiuolo considera aquesta estratègia ara poc convenient per als interessos independentistes: opina, en canvi, que les eleccions del 27-S i el ‘no’ d’Espanya a tota petició d’origen català legitimen un referèndum organitzat pel govern català, unilateral i desobedient. Del dret de decidir, de la constitució i dels possibles fulls de ruta en el moment actual en parlen en aquesta entrevista. I en continuaran parlant a la presentació d’avui, a la llibreria Marcial Pons (Provença, 249, a les 19.30), amb els politòlegs Jordi Muñoz (Universitat de Barcelona), Gemma Ubasart (ex-secretària general de Podem a Catalunya i professora de la Universitat de Girona) i Marc Sanjaume, de l’Institut d’Estudis de l’Autogovern.

Comencem pel principi: el dret de decidir hi cap a la constitució?
—Jorge Cagiao[J. C.]: Si tu cerques el dret de decidir a la constitució no l’hi trobaràs perquè no n’hi ha cap referència directa. Però argüir això seria no donar una resposta jurídicament completa o correcta. El dret en general no solament funciona a partir d’allò que els textos diuen, sinó que es basa també en allò que els òrgans d’aplicació extreuen o interpreten d’aquests textos. Per òrgans d’aplicació em refereixo a jutges, governs, parlaments, etc. I, des d’aquesta perspectiva, més fidel al dret real, el dret de de decidir sí que té cabuda a la constitució.

De quina manera?
—J. C.: Doncs per exemple a partir del principi democràtic, que sí que és a la constitució. I també a partir de vies que la constitució ofereix per a donar un recorregut jurídic hàbil a consultes sobre qualsevol tema. Per exemple, l’article 92 diu que el govern pot autoritzar o organitzar referèndums consultius preguntant a tots els ciutadans. Aquí la controvèrsia jurídica rau en el fet de saber a qui es refereix quan diu ‘tots els ciutadans’. Hi ha interpretacions restrictives que diuen que ‘tots els ciutadans’ es refereix a tots els espanyols. Unes altres de més obertes argüeixen que el referèndum hauria de consultar només els ciutadans de la comunitat autònoma el futur polític de la qual és objecte de consulta. En el cas d’un referèndum sobre el futur polític de Catalunya, el govern espanyol podria interpretar l’article 92 d’aquesta manera perquè la constitució li ho permet. Sobre això no n’hi ha cap dubte. A banda, també hi ha l’article 150.2, que permet a l’estat de delegar a una altra administració, en aquest cas la Generalitat de Catalunya, una competència, en aquest cas l’organització d’un referèndum. Això també és una qüestió d’interpretació i no és correcte dir que la constitució no ho permet.

Per tant, tot i que fa anys que en parlem, queda clar que únicament és una qüestió de voluntat política?
—J. C.: Sí, absolutament. La constitució ofereix els instruments necessaris per a aplicar el dret de decidir a Catalunya.
—Gennaro Ferraiuolo [G. F.]: Dit d’una altra manera, el govern espanyol té l’instrument per a fer-ho, però ha de voler utilitzar-lo. El famós ‘no quiero, no puedo’ de Rajoy és només veritat a mitges. Ell no vol, cert. Que no pugui no és veritat.

Al llibre acabeu dient que ‘ara és el moment dels polítics’, gairebé en contraposició als juristes. Us referiu a això?
—J. C.: Sí, molt senzill. És això mateix. Per a nosaltres, juristes, queda clar que el dret de decidir sí que encaixa dins la constitució i que hi ha els instruments necessaris per aplicar-lo. Hem arribat a aquesta conclusió. Ara és el moment dels polítics, perquè són ells que han d’actuar.
—G. F.: Un exemple, el matrimoni homosexual. Per a fer-lo legal es va fer una interpretació evolutiva de la constitució. Aquí s’hauria pogut fer això mateix ja fa temps.

També expliqueu al llibre que l’opinió pública, política i jurídica a Espanya sobre el cas català és poc plural i que en canvi a Catalunya la discussió sobre aquest tema és més rica…
—J. C.: Sí, jo ho interpreto així: a Catalunya hi ha un conflicte entre nacionalismes o, més ben dit, sobre què és o quina és la nació. A Catalunya hi ha dos nacionalismes: el català i l’espanyol. I pugnen entre ells. A Espanya, en canvi, simplificant, fora de les excepcions Catalunya i el País Basc i en menor grau a Galícia, hi ha un únic nacionalisme que és quasi hegemònic, que és l’espanyol i que no discuteix quina és la nació. I això, aquesta homogeneïtat, impregna el debat i es trasllada a la societat civil, als acadèmics, als juristes, etc. És a dir, això fa que no hi hagi pràcticament debat sobre aquesta qüestió. El context català, en canvi, molt més plural, dóna espai al debat.

Però en canvi diuen que els catalans imposen, que no són plurals i els acusen fins i tot de nazis…
—G. F.: Sí, paradoxal. Passa que malgrat tot a Espanya es parteix de la idea d’una única nació espanyola i tot allò que la posi en dubte és perillós. I dic malgrat tot perquè el fet més sorprenent és que l’article 2 de la constitució es refereix a les nacionalitats de l’estat. I, el preàmbul, als pobles d’Espanya. Però a la pràctica no es tenen en compte aquestes referències, si voleu pobres o ambigües, però que demostren que almenys aleshores, quan es va fer la constitució, calia fer alguna cosa per acontentar els catalans, probablement creient que n’hi hauria prou i que les seves reivindicacions es diluirien. Òbviament no ha estat així.

Aleshores, si el dret de decidir cap dins la constitució però topa amb una negació permanent per part del govern espanyol, es pot justificar jurídicament una DUI?
—J. C.: Bé, aquí sí que trobaríem opinions de tota mena. Jo personalment penso que sí, que el ‘no’ permanent del govern espanyol pot legitimar un moviment unilateral de Catalunya. Però cal admetre que és una qüestió complexa. És evident que el govern català ha seguit tots els passos i tot allò que ha anat demanant li ha estat negat sistemàticament, fins al punt que càrrecs polítics de primer nivell són processats per una consulta de caràcter quasi festiu. De raons per a pensar que no hi ha cap altra via que la unilateral, n’hi ha. I els independentistes poden pensar amb raó que les possibilitats que es pugui votar com es va fer a Escòcia o al Quebec són pràcticament inexistents, encara que canviï el govern. Però cal entendre que la legitimitat no ha de venir, o no únicament, de la passivitat o la mala fe del govern espanyol. La legitimitat ha de venir de Catalunya, fent per exemple una declaració d’independència i un referèndum immediatament després. Llavors seran els catalans, amb el seu vot, que legitimaran aquesta via.
—G. F.: Jo crec, en canvi, que la negació permanent del govern espanyol i el resultat de les eleccions del 27-S poden legitimar solament un referèndum unilateral sobre la independència. Penseu que hi hagué un 48% de vots clarament independentistes i un altre percentatge de vots no gens negligible entre Catalunya Sí que es Pot, Unió i probablement una part del vot socialista que són a favor de la consulta. Aquest quadre pot legitimar una acció unilateral com un referèndum. No dic que sigui fàcil, sinó que es pot arribar a legitimar. A banda, caldria fer-ho diferent que no el 9-N. Caldria garantir una participació elevada i un debat previ real. A més, les institucions, a diferència del 9-N, s’hi haurien d’implicar fins al final. Caldria fer una desobediència real. Aquesta desobediència es podria interpretar des de fora com una desobediència legítima. És molt poc raonable no voler entendre que, arribats al punt en què es troba Catalunya, aquesta consulta, amb desobediència inclosa, no es pugui fer a ulls de fora.

Doncs per al 9-N ja hi ha càrrecs polítics de primer nivell processats, als tribunals…
—G. F.: Això sí que és absurd. Ho trobo realment absurd. Dins les mateixes autoritats judicials hi ha veus crítiques. Com va dir el tribunal canadenc en plena discussió sobre el referèndum del Quebec, ‘el sistema no només viu d’adhesió a les lleis, sinó també de legitimació dels òrgans polítics’. I ho fa cercant un equilibri entre valors bàsics com el principi democràtic, l’estat de dret, la tutela de les minories i el federalisme. Aquesta legitimació dels òrgans polítics existeix a Catalunya. Sense anar més lluny, diumenge passat hi hagué una manifestació a Barcelona contra les decisions del Tribunal Constitucional en què hi havia partits diferents, sindicats, entitats… Això és també legitimació. I en canvi el Tribunal Constitucional pateix una crisi de legitimació que reconeixen veus no necessàriament independentistes.
—J. C.: Sí, processar polítics pel 9-N és totalment absurd. No té ni cap ni peus. Però cal tenir també present que per al cas català en concret a Espanya no es parla de deslegitimació del Tribunal Constitucional. Se’n parla, hi ha veus que ho reconeixen, sí, però en general quan es fa referència a uns altres àmbits. S’obliden que el Tribunal Constitucional és polititzat quan parlen del conflicte català.

Parlàveu de la necessitat d’una participació elevada en un hipotètic referèndum, ja sigui abans de la declaració o després. D’acord, però no fa gaire el professor i col·lega vostre Antoni Abat Ninet argüia que no cal preocupar-se per la participació, que es compten els vots que dels qui han votat i prou, com en el cas del Nord d’Irlanda.
—J. C.: És cert, Ninet té raó en això. A priori, si no es fixen regles especials abans, es compten els vots dels qui voten i prou. Però, fent un referèndum ara, suposant que guanyés el sí però amb una participació baixa, el problema continuaria existint. Per això jo veig més eficaç, si em poso al cap d’un independentista, de fer abans una declaració unilateral d’independència de veritat i després un referèndum, encara que això no acabi d’agradar a tots els electors catalans. D’aquesta manera es podria assolir una major participació dels contraris a la independència.

Aquest és precisament un full de ruta semblant al que proposa el professor Ninet…
—J. C.: Sí, des de l’òptica independentista ho veig conseqüent i estratègicament defensable. És cert que els polítics han de decidir blanc o negre en poc temps i que sovint no hi ha retorn. No és fàcil. Amb un 60% de vots independentistes seria molt més senzill, però així i tot el que proposa Ninet ho veig factible.
—G. F.: A mi em sembla interessant, però ho trobo massa arriscat per als interessos independentistes. No crec que sigui la millor estratègia, pel que he comentat abans. Penso que hi hauria massa variables descontrolades. En canvi, penso que encara hi ha marge per carregar-se de raons, perquè l’independentisme, vist amb una certa distància, no ha parat de créixer. I cal tenir en compte que Europa canvia i canvia molt de pressa. Penseu que allò que pugui passar a Escòcia, ja sigui en un hipotètic nou referèndum o arran del referèndum del Regne Unit sobre la sortida de la Unió Europea, pot transformar moltes coses. Pot passar que Escòcia voti de quedar-se a la Unió i la resta del Regne Unit voti de sortir-ne. Si fos el cas, a més, es podria trencar l’argument segons el qual Catalunya seria expulsada d’Europa.

No sou catalans, no sou sospitosos de ser parcials ni amb un biaix independentista, treballeu en universitats estrangeres, el llibre és editat a Madrid, i el subtítol diu ‘un enfocament polèmic’… Ningú no s’ha sorprès pel que defenseu ni us ha cridat l’atenció?
—J. C.: No, de moment no ens han dit res. Fem una anàlisi purament jurídica. Això no és un llibre independentista, és un llibre sobre dret constitucional des d’una òptica acadèmica. A banda, tal com està el debat, si algú ens vol acusar de biaix independentista ho farà igualment.

Per acabar, la veieu a prop, la independència de Catalunya?
—J. C.: Jo sóc més aviat pessimista.  Sóc molt escèptic respecte de la capacitat espanyola de donar una sortida adulta a tot això. I per part catalana tampoc no veig una determinació per anar a totes en aquestes moments. No és una crítica, sinó una constatació.
—G. F.: Jo, en canvi, crec que no s’ha de deixar de ser optimista. Com deia, el context europeu i fins i tot l’espanyol poden canviar molt. I com dieu aquí, paciència, que de mica en mica s’omple la pica i de raons i arguments no en falten.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]