Roger Bartra i Murià (1942) és un antropòleg, sociòleg i escriptor nascut a Ciutat de Mèxic, fill d’il·lustres exiliats republicans: Anna Murià i Agustí Bartra. Doctorat a la Sorbona de París, professor en unes quantes universitats dels EUA, doctor honoris causa a la UNAM mexicana, Bartra ha estat aquests dies impartint cursos a la càtedra de pensament contemporani Ferrater Mora de la Universitat de Girona. Reconegut autor d’una cinquantena de llibres, aquests dies ha pogut desplegar en unes quantes sessions alguns dels seus grans temes: identitats nacionals, el salvatge europeu, la malenconia, la consciència, l’exocervell i la música. VilaWeb va entrevistar el senyor Bartra just acabada una de les seves sessions, que normalment fa en castellà, llengua amb la qual teoritza. Entre els alumnes vam veure-hi la filòsofa Marina Garcés. L’entrevista, feta en català, té un fort vessant biogràfic, per entendre la vida d’un catalano-mexicà reconegut internacionalment per la seva obra antropològica, i per la seva crítica al govern actual de Mèxic.

—La vostra mare era Anna Murià. Quina ha estat la seva influència?
—La gran influència és la llengua que parlem ara, el català. La meva mare és la que em guiava als estudis des de petit. Una guia permanent, una presència, una influència literària important, perquè la meva mare era periodista, novel·lista, assagista. Era una connotada intel·lectual molt sofisticada. I és qui em va formar des de petit.

—I el pare, Agustí Bartra?
—De manera diferent, perquè el meu pare s’encarregava menys de mi quan era petit, però quan vaig créixer s’ocupava molt intel·lectualment de guiar-me les lectures. El meu pare era poeta. I volava pel món d’una altra manera, el meu pare.

—Heu tingut fills?
—Quatre. La primera es diu Belisa Núria, va néixer a Londres i viu a Barcelona. Es diu Núria perquè m’ho va demanar el meu pare. Belisa ve d’una obra de teatre de García Lorca. El que segueix es diu Ari, nom d’origen jueu, més aviat, que ara viu a Mèxic, però va viure deu anys o dotze a Barcelona. La tercera, Iliana, viu a Londres. Aquesta és la meva filla, però no en sóc el pare biològic, ha viscut amb mi des que tenia dos anys. I el quart, Bruno, de Giordano Bruno, ara viu a Mèxic, però va viure anys a Nova York.

—Voldria que em parléssiu de la vostra infantesa, si no m’equivoco, a Ciutat de Mèxic.
—La recordo poc perquè el meu pare va obtenir una beca Guggenheim, vam agafar el tren i ens en vam anar a viure a l’estat de Nova York. Devia tenir set anys o vuit. Vaig oblidar l’espanyol i vaig aprendre l’anglès. Dos anys després, vam tornar a Mèxic. I va ser una mica traumàtic, tornar a aprendre el castellà.

—Dieu que vau anar de Mèxic a Nova York… amb tren?
—Sí, amb tren. Ara no es pot, no existeix. A l’estat de Nova York vam viure en diferents llocs: al costat del mar, a unes passes de la platja, després al mig del bosc, en una cabana, on hi havia llacs, una vida realment molt bona per a ser nen.

—I de tornada a Mèxic vau estudiar a l’Escola Nacional d’Antropologia i Història. Després vau anar a la Sorbona, a París?
—Sí, però no directament a París: primer me’n vaig anar a Veneçuela, perquè vaig fugir de Mèxic. Jo era un radical d’esquerra, comunista. En aquella època hi havia molta repressió i tenia moltes dificultats per a trobar feina. I amics de Veneçuela em van oferir de ser professor a la Universitat de Los Andes, a la ciutat de Mèrida. Hi vaig passar dos anys i, d’allà, me’n vaig anar a Londres, però no em va agradar la manera de l’antropologia anglesa. Em van atorgar una beca per a estudiar a Alemanya, però era l’Alemanya democràtica, o sigui, que no era democràtica, era l’Alemanya comunista. Jo era militant comunista, i vaig dir, no, amb aquests estalinistes, res, i llavors me’n vaig anar a París. I ja vaig acabar el doctorat.

—A la vostra entrada de la Wikipedia, hi diu que éreu militant del Partit Comunista Mexicà, del corrent reformista, per acabar essent socialdemòcrata. Us hi sentiu identificat?
—Sí. Jo sobretot canvio gràcies al viatge a Veneçuela. I el reformisme rau, en realitat, en el descobriment del valor de la democràcia, que li deien burgesa i que resulta que era molt important. A Veneçuela, a diferència de Mèxic, hi havia un règim democràtic. “Home”, vaig pensar, “dins d’una societat capitalista, aquesta és una alternativa”. I a Europa, va acabar d’influir-me la situació d’allà i els eurocomunistes.

—A Mèxic, hi vivia l’anarquista català Joan Garcia Oliver, que va arribar a ministre durant la guerra del 1936-1939. El vau conèixer?
—No el vaig conèixer. A casa meva l’anarquisme no era gaire ben considerat, per la confrontació d’anarquistes que eren molt violents i que mataven molta gent. Als meus pares, l’anarquisme no els agradava gaire, i el comunisme tampoc.

—La vostra mare, Anna Murià, va començar a Estat Català, i va arribar a militar a Esquerra Republicana.
—La meva mare venia del nacionalisme d’Estat Català, però el va anar abandonant. Va anar tirant més cap a l’esquerra, sense militar. El meu pare no havia estat de cap partit ni cap tendència, era un demòcrata d’esquerra, i aquesta és la meva educació.

—He portat un llibre que ara em direu si l’he de llegir o no: Anathomy of melancholy, de Burton.
—Home, aquest és un gran, gran, gran clàssic, és un llibre formidable, és una catedral de coneixements impressionant.

—He vist que la malenconia és un dels vostres grans temes com a antropòleg.
—Primer, em vaig dedicar a l’arqueologia; després, als estudis agraris i els camperols mexicans, i després, vaig arribar a estudiar la identitat nacional del mexicà. I allà és on vaig descobrir el tema de la malenconia com una característica de la identitat inventada, imaginària, del mexicà. Vaig escriure La jaula de la melancolia, on vaig descobrir dos mites: el mite del salvatge i el mite de la malenconia. I em vaig dedicar a estudiar la malenconia europea, sobretot a Espanya, i vaig descobrir que la malenconia era una idea profundament arrelada a la realitat cultural francesa, anglesa, alemanya, italiana, espanyola, portuguesa, etc. La saudade, per exemple.

—Té sempre un punt trist, per a vós, la malenconia?
—Hi ha la idea d’estar trist i angoixat perquè alguna cosa s’ha perdut. Però aquesta cosa pot ser un passat, l’edat daurada, però pot ser la mort del pare, la mort de la mare: alguna cosa s’ha perdut, i no s’acaba d’entendre. D’una manera més extensa, diguem, és viure en un entorn social i cultural que no s’acaba d’entendre perquè hi ha hagut una sèrie de canvis: els valors antics ja no funcionen i les persones només entenen vagament on són. Senten malenconia perquè senten que han perdut alguna cosa, han perdut el sentit, la significació, no entenen el món: pot ser una persona estimada o pot ser que l’entorn social hagi canviat i ja no s’entén del tot.

—Un cop la tens, la malenconia, com pots tirar endavant de manera positiva?
—En el Renaixement italià, sobretot, hi ha una revaloració de la malenconia [entesa] no només com una malaltia mental, sinó com una condició humana que permet la gran creació. Michelangelo era un gran melancòlic. Aquesta reivindicació és necessària, perquè impulsa el geni artístic. I Aristòtil parla dels grans polítics, dels militars. O les sibil·les, que eren melancòliques, i per això podien preveure el futur, eren molt sàvies.

—Un altre dels vostres grans temes és el mite del salvatge europeu. Però els europeus ens pensem que els salvatges són els altres.
—És la cosa interessant del mite. Els europeus van utilitzar el mite profundament europeu d’origen grec, medieval, d’un ésser salvatge per poder entendre els habitants d’Amèrica que conquistaven. Tenien l’opció de considerar-los part de l’espai del dimoni, o dimonis ells mateixos i,en aquest cas, el que procedia era matar-los, eliminar-los. L’altra opció era considerar-los salvatges, amb la tradició antiga que venia dels grecs i de l’edat mitjana, salvatges, o sigui mig bèsties, però que es podien domesticar i posar a treballar. Van optar per l’opció més racional: els explotem, els posem a treballar, perquè si els matem, de què viurem?

—En aquests moments que es parla de la intel·ligència artificial, jo no sé si formo part de la intel·ligència o de l’artificial.
—La intel·ligència dels humans és essencialment artificial des del començament, perquè el llenguatge és essencialment artificial. La cultura humana és artificial, som éssers artificials.

—Feu servir el ChatGPT?
—Jo no els demano que em preparin un treball, desconfio de la informació. El que m’interessa és explorar el que fan. He escrit un llibre sobre si, a més d’intel·ligència artificial, que ja la tenim, pot haver-hi una consciència artificial. Es diu Chamanes y robots, i hi exploro la possibilitat que hi hagi una consciència artificial. Els antropòlegs estem acostumats a estudiar formes de consciència col·lectiva, consciència nacional, consciència ètnica, consciència de gènere, de sexe, i consciència individual. La consciència és essencialment un fenomen individual que connecta l’individu amb la societat, però no perquè hi hagi una consciència col·lectiva. És un grapat de consciències individuals lligades que configuren formes d’identitat col·lectiva. Però això és una construcció, no una entitat. En canvi, la consciència individual, sí, és una cosa que vivim cada dia totes les persones.

—Heu arribat a l’elit de la intel·lectualitat de Mèxic, i formeu part de la Real Academia de la Lengua Mexicana. Sou doctor honoris causa a la UNAM. Seríeu el representant de l’èxit de la immigració, o de l’estranger, o de l’exiliat?
—Acabo de publicar El oficio de ser extranjero, que potser us interessarà. Sóc un estranger quan vinc a Catalunya, encara que parlo català, però encara sóc estranger. Sóc un estranger a Mèxic, també. Sóc un estranger a França, quan hi vaig viure, un estranger als Estats Units, on també he viscut, i llavors és una reflexió sobre aquests viatges. Però no em puc queixar, la meva vida intel·lectual ha estat plena d’èxits i sóc ben reconegut. Però també menyspreat, perquè el règim polític mexicà que hi ha ara està erosionant la democràcia, la transició democràtica, i veu amb molt mals ulls els crítics com jo, que denuncien el govern com un govern populista de dreta.

—El de Cristina Sheinbaum?
—Sí. I el de l’anterior, de López Obrador, són governs de dreta. Ells volen fer veure, cap a fora i cap a dins, que són d’esquerra, però la realitat quotidiana és que destrueixen la democràcia mexicana. I això és una cosa que no s’entén gaire.

—Doncs aquí tenen molt bona imatge. Poseu-me detalls d’aquesta erosió de la democràcia.
—Mèxic va començar una transició molt tardana a la democràcia a final del segle passat. Va ser un procés pacífic que va durar un parell de decennis. Nosaltres sortíem d’una dictadura de partit que va durar més de setanta anys, del nacionalisme revolucionari, del PRI. Però a Mèxic no es va aconseguir que, culturalment, arrelés en la gent l’orgull d’haver transitat pacíficament a la democràcia. Hi va haver una mena de reacció i el PRI va tornar al poder amb Peña Nieto el 2012. I després, López Obrador [PRD] va guanyar les eleccions l’any 2018 i va començar un intent de tornar al passat suposament daurat del nacionalisme revolucionari d’abans del neoliberalisme. Perquè l’enemic, el gran enemic, és el neoliberalisme, que a Mèxic era la modernització capitalista, que és molt contradictòria, com ho és el capitalisme. És molt agressiu, implica explotació. És una reacció contra les noves formes de capitalisme i una reacció contra la democràcia. I el govern de López Obrador, any rere any, va anar destruint, va anar agredint els fonaments de la democràcia sense un projecte alternatiu, perquè no és un moviment d’esquerra ni socialista: és un moviment populista de dreta que vol tornar a l’anterior. Al final del període presidencial de López Obrador va obtenir una gran majoria, perquè van ser unes eleccions d’estat, i l’estat va destinar quantitats immenses de diners a comprar vots.

—Comprar vots?
—Sí, directament. I va guanyar una majoria suficient per a canviar la constitució. I va imposar una cosa que significa el control del poder executiu sobre el poder judicial. Una reforma judicial que, d’una manera demagògica, va establir a la constitució que tots els jutges, tots, de baix a dalt, milers de jutges havien de ser anomenats per elecció. Igual que els diputats o que els senadors. El resultat, unes eleccions desastroses, en què va participar al voltant d’un 10% de la ciutadania, on van guanyar les llistes oficials que van circular. El resultat és que el poder judicial, que tenia certa independència, va ser cooptat per l’estat. Per cert, van reformar la part dels jutges, però la part fiscal, que és la més podrida de la justícia mexicana, aquesta l’han deixada tal qual.

—I el paper de Sheinbaum quin és?
—Ara hi ha un sistema proporcional que equilibra i no permet que les majories agafin tots els vots. Volien treure això per tenir majoria. Però els dos partits petits, aliats al govern, no van estar-hi d’acord. La intenció era marginar l’oposició, però acabaven marginats també aquests partits. I aquesta reforma, per sort, va fracassar. Aquest segon pas el va intentar la senyora Sheinbaum, era una reforma electoral per a eliminar aquells diputats per representació proporcional.  Això no se sap, i no sé per què creieu, en aquests llocs del món, que a Mèxic hi ha un govern d’esquerra. La senyora Ayuso va ajudar perquè ella, que és d’extrema dreta, qualifica aquests d’extrema esquerra. I la senyora Sheinbau pot exhibir que és d’esquerra només perquè la dreta més endarrerida els considera d’esquerra, tot i que en realitat són de dreta. Aquest és el gran problema.

—Com vau veure, i viure, el referèndum d’independència que hi va haver a Catalunya l’any 2017?
—Jo vinc d’una tradició no independentista, de la meva família, i vinc d’una tradició política d’esquerra, internacionalista, cosmopolita, molt aliena al nacionalisme. I, per tant, no veig ni possible ni desitjable la transformació del catalanisme, que té una base molt important, en una forma política estatal. Agafar la tradició cultural i tornar-la una ideologia que busca la independència, això no m’agrada, no hi estic d’acord, perquè jo no estic d’acord amb cap nacionalisme. Ni el de Trump, ni el dels francesos, ni el castellà. Són una veritable malaltia, ho veig així. No és que sigui activament antinacionalista, tampoc. Però no simpatitzo amb el nacionalisme català. I Puigdemont em sembla un polític de dreta. No sé si t’agradarà aquesta idea.

—Tothom té dret de dir el que pensa, només faltaria. Jo veig que Europa, amb fronteres tan diluïdes, implica més independències que mai. Com més independentistes, més units: són països lliures que, des de la llibertat, s’acaben unint. I no amb fronteres tancades. Jo sí que sóc independentista, sí.
—Jo tinc una certa al·lèrgia a les formacions estatals i m’agraden més les formacions naturals, regionals, sense poders nacionals o multinacionals. Que no m’agrada, encara que considero que han estat en certs moments necessaris o inevitables. I crec que en un futur no hi haurà estats nacionals. Perquè no m’agraden els estats nacionals, i per això no sóc nacionalista.

—I com és que no sou anarquista?
—Ha!

—Voldríeu dir res que no us hagi preguntat? O subratllar una idea ja expressada?
—Vull dir sempre tantes coses, que ens perdríem. Tu has portat un fil, que és el fil que t’interessa. Jo el respecto i miro d’adaptar-me, perquè una entrevista té un autor i l’autor ets tu, no jo. I jo, això, ho respecto i, per tant, no tinc ganes de corregir-te.