Josep Espunyes: “No som nosaltres que fem la llengua: és la llengua que ens fa a nosaltres”

Entrevista a Josep Espunyes, escriptor i recercador del patrimoni lingüístic, històric i antropològic del Pirineu · El 2022 és l'Any Literari Josep Espunyes al Pirineu, amb motiu dels seus vuitanta anys

VilaWeb
Assumpció Maresma Jordi Badia i Pujol
26.03.2022 - 11:59
Actualització: 26.03.2022 - 12:59

VilaWeb necessita el vostre suport

Aquest diari existeix perquè més de vint mil lectors han decidit que poden i volen pagar cinc euros al mes perquè tots rebeu tota la informació amb accés obert. Però no n’hi ha prou. En necessitem més. Tu ho vols i pots?

Fes-te’n subscriptor aquí.

Josep Espunyes (Peramola, Alt Urgell, 1942), poeta, novel·lista i recercador d’història, de llengua i d’antropologia, és sobretot un savi, pencaire i compromès amb el seu país. A vuitanta anys, deu ser dels pocs escriptors del país que pot gaudir de l’any literari dedicat a la seva obra mentre es viu. Això segurament passa perquè no l’han organitzat les institucions de govern, sinó l’Associació Llibre del Pirineu que sap que aquest autèntic homenot ha perseverat per salvar mot a mot el patrimoni lingüístic del Pirineu. Home de pagès, va anar a Barcelona quan tenia vint-i-dos anys. Si el seu primer poema el va fer en castellà, de seguida va entendre la força del català, s’hi va reconèixer i en va fer la seva vida.

Amb una important obra de poesia i novel·les juvenils, cada vegada es dedica més a la recerca, molt centrada en el Pirineu, que l’ha menat a acumular un corpus excepcional. A més dels llibres dedicats a la història de Peramola, sobresurten les obres sobre el tresor lingüístic: Dites, locucions i frases fetes de Tresponts avall (2006), Món rural, mots que es perden (2018), 1.000 dites ponentines (2021)… Darrerament, han agafat renom els seus motarrots, a partir del llibre Alt Urgell, motarrots, fets, llegendes (2011). Com que el temps és limitat, en aquesta entrevista aprofundim sobretot en la seva recerca lingüística. Els qui encara no el coneixen podran fruir d’una observació lúcida i una fermesa poc comunes. A l’entrevista n’hi ha un bon tast. Res d’allò que diu no cau en la indiferència. Cada frase és un toc d’atenció: “En vuitanta anys he vist com es passava de cloure o aclucar els ulls a tancar-los, com diu tothom ara. Per mimetisme de cerrar.” Escoltant-lo és impossible de tornar a tancar els ulls. Ah, i ja ho sabeu que “talibà” és una paraula del Pirineu?

Com us prova l’Any Espunyes?
—Això de voltar gaire, a vuitanta anys, ja em costa. Però he de dir allò que deien els padrins: “Tot sigui a fi de bé.”

A casa vostra, quan éreu jove, hi havia llibres?
—Sí, uns quants. I quan vaig acabar els de casa meva vaig descobrir la biblioteca d’una casa bona de Peramola i, en acabat, la biblioteca del secretari… Llegia molt, però no païa res. A casa del meu pare hi vaig descobrir Francesc Ferrer i Guàrdia i Soledad Villafranca. I, és clar, a catorze o quinze anys, com vols que país res, de tot allò?

Com la vivien, a casa, aquesta passió per la lectura?
—A casa meva van haver de fer una instal·lació elèctrica especial, perquè al matí em cridaven i no hi havia manera que em despertés. Els pares, que no eren carallots, van descobrir que me n’anava al llit, però que no m’adormia fins a les tres o les quatre, fins que no acabava el llibre. Aleshores van fer una instal·lació per tallar el corrent quan em ficava al llit. Com que no tenia llum havia de dormir.

Què vau estudiar?
—Vaig començar a estudiar el batxillerat mentre feia de pagès. A Peramola hi havia un advocat que em va matricular per a examinar-me a Lleida. Fent el batxillerat va ser quan vaig descobrir la poesia: Sant Joan de la Creu, Santa Teresa de Jesús… La poesia em va xuclar com un remolí de Segre, sabeu?

I vau començar a escriure?
—Sí. El primer poema el vaig publicar a Madrid, en castellà. Tenia vint anys i no havia sortit de Peramola. El meu pare era carter. Correus publicava una revista que anava a tot l’estat. I jo vaig fer un poema tot abarrocat. Veure aquell poema destacat a la revista per mi va ser un gran estímul. Però, és clar, havia arribat a vint anys i escrivia poesia en castellà. Sabia els rius d’Espanya, sabia els reis gots, però de Catalunya no en sabia res. Per això, quan vaig acabar el servei militar, el 1964, vaig baixar a Barcelona.

Com va anar? Què hi vau descobrir?
—Vaig arribar-hi sense feina. Amb tres mil pessetes que vaig demanar a casa meva. I ja no els en vaig demanar més. Em vaig espavilar, vaig treballar de descarregador. Estava avesat a fer de pagès i era valent. Vaig tenir la sort d’anar a raure a l’Ateneu Barcelonès. Allà hi vaig descobrir, primer de tot, la lluita de classes. I en segon lloc una cosa que m’havien amagat fins llavors: que la meva llengua també servia per a escriure, per a fer literatura.

Qui hi vau trobar a l’Ateneu?
—Gent com ara Josep Maria Cadenes, Teresa Labèrnia, Núria Albó. I també Jaume Costa, que llavors treballava a l’Institut d’Estudis Catalans i va ser el primer que em va donar lliçons de català. Em vaig adonar que si volia escriure havia d’aprendre gramàtica, polir la llengua. Així com les eines del paleta són la maceta, l’escarpra i la paleta, l’eina de l’escriptor és la llengua. Per això vaig anar al CIC. El primer professor que hi vaig tenir va ser Joaquim Pomares, amb qui vaig establir una gran amistat.

Això us va encoratjar a canviar la llengua de creació?
—Sí. Llavors vaig començar a escriure poesia en català. Era una poesia volgudament “en funció de”. Tot això lliga amb la meva realitat: arribo a Barcelona, treballo i m’adono que, com a treballador, no tinc dret de reunió, no puc pertànyer a cap sindicat que no sigui el sindicat franquista… I és contra tot això que em rebel·lo i per això escric poesia. Escriure poesia social em va connectar amb gent que no coneixia, de Comissions Obreres (mestres, treballadors d’arts gràfiques…). També vaig començar a participar en recitals de poesia. Per exemple, vaig recitar amb Ovidi Montllor i amb Dolors Laffitte, en llocs com a Torre Baró, al Verdum, a la Trinitat Vella i a diverses barriades populars. Pensava, i penso, que quan el poble és al carrer el poeta no es pot quedar a casa. Per això en la meva poesia parlo de “l’home petit”, l’home privat de drets.

Vàreu tenir èxit?
—El primer poema (any 1968), titulat “Brindis”, el vaig presentar a un concurs de poesia a Sant Adrià de Besòs i vaig guanyar. Amb l’eufòria d’aquell premi vaig escriure un llibre, Temps de manobre, el vaig presentar al Carles Riba i en vaig quedar finalista. I al cap de dos anys, amb l’Evangeli segons Sant Lluc, vaig obtenir el primer accèssit a les Festes Culturals Pompeu Fabra i al premi Salvat-Papasseit. Amb aquest llibre intento copsar tota la càrrega social i centrar-me en l’home petit, l’home que no té veu. Això va merèixer una valoració, com a màxim exponent de la poesia social, en el llibre Les darreres tendències de la poesia catalana (1968-1979), de Vicenç Altaió i Josep M. Sala-Valldaura. La meva poesia també va interessar la discogràfica Concèntric, que em va proposar d’enregistrar un disc amb els meus poemes. Però el van prohibir pràcticament sencer. A l’hora de passar censura, dels catorze poemes presentats només en van aprovar un.

Notificació de la censura dels poemes de Josep Espunyes que s’havien d’enregistrar en un disc.

Com el veieu, l’estat de la llengua? Vuitanta anys us donen perspectiva.
—Diuen si hem anat enrere o no: molt enrere hem anat. Però en tot això hi ha un argument que no he sentit: quan jo era petit a Peramola, a Nuncarga, a Tragó… tots érem unilingües catalans. Avui no ho és ningú. El bilingüisme és un parany. En les meves col·laboracions a Canigó i al Llamp, quan havia d’escriure aquest mot sempre escrivia “vil·lingüisme”.

Ens hi hem ficat sols, en aquest parany?
—Bé, els grans responsables són l’estat espanyol i l’estat francès. Ara, hi ha coses que nosaltres no hem sabut fer bé. Per mi el català no evoluciona, el català és substituït. Hi ha un trencament, no hi ha evolució, no hi ha dinàmica. Durant segles, a cada cuina, a cada cambra de cada casa només hi havia hagut una llengua. A partir dels anys cinquanta ja hi ha la ràdio a cada casa. I a partir del 1958 ja hi ha la televisió. De manera que a les cases ja hi ha dues llengües. Hi ha un espai que l’ocupen dues llengües.

Heu tingut mai dificultats per a expressar-vos sempre en català?
—No he tingut mai problemes amb la llengua. Sempre he parlat en català i prou. Quan, de jove, anava a les barriades de Barcelona a recitar, no en tenia mai, de dificultats. Els únics amb qui podies ensopegar alguna vegada eren funcionaris o professors, gent amb poder. Per què? Perquè tenien por de perdre’l, el poder. L’any 81, ja surt el Manifiesto dels 2.300, signat per Amando de Miguel, Jiménez Losantos, etc. La majoria eren professors de secundària i rebutjaven que els fills d’immigrants haguessin d’aprendre català. Però què va passar? Que a l’extraradi de Barcelona hi havia batlles del PSUC. I a Santa Coloma de Gramenet, per exemple, les famílies van dir: “No: volem que la nostra canalla aprengui català.”

Hi ha gent que diu que es passa al castellà per educació.
—Una cosa és ser educat i una altra cosa és ser servil. A mi si una persona que fa deu dies que ha arribat a Catalunya em diu que no m’entén, li ensenyaré a parlar la nostra llengua. Quan fa vint anys que és aquí només li parlaré en català. Educat, sempre. Servil, mai. La meva dignitat és tan vàlida com la seva. A mi, ni a comissaria no m’han fet parlar en castellà. Hi he estat detingut dues vegades, però no van aconseguir de fer-me parlar en castellà. Una vegada els vaig dir: “Vosaltres feu la vostra feina de policies i jo faré de ciutadà.”

A l’escola i als mitjans de comunicació s’ha fet allò que s’havia de fer?
—No. Hi ha hagut una reculada terrible: en poc més de quatre anys hem passat de defensar la república a haver de defensar el català a l’escola. Als mitjans de comunicació haurien de tenir una mica més de cura. Per exemple, en les retransmissions de futbol a la ràdio hem anat enrere. En Puyal va crear fins i tot una escola. Però ara tot és un calc del castellà. La reculada de la nostra riquesa immensa de vocabulari… En vuitanta anys he vist com es passava de cloure o aclucar els ulls a tancar-los, com diu tothom ara. Per mimetisme de cerrar.

Caram, impressiona aquesta seqüència! No la tractem prou bé, la llengua?
—Una llengua transmet l’imaginari d’un poble. Transmet el sentiment, la història d’un poble. De fet, no som nosaltres que fem la llengua: és la llengua que ens fa a nosaltres. Aquesta llengua que ens ha de fer a nosaltres, si la maltractem, si l’embastardim, si l’empetitim, així serem nosaltres. Per això és tan important la llengua dels mitjans de comunicació. No es pot comparar la incidència que té un llibre amb la que té una ràdio o una televisió. Realment, un català planer però correcte, a qui interessa? Hi ha molta gent que se li’n fot, això.

I de l’escola,  no n’heu dit res. Què en penseu?
—A l’escola, la primera cosa que hi faria és que cada professor –de matemàtiques, de física, de química…– fos primer de tot professor de llengua. I, naturalment, la llengua vehicular és el català. No n’hi ha d’altra.

El català es deteriora a tot arreu igual?
—On és més embastardit és a Barcelona. A les comarques, sobretot la gent gran, es parla un català que Déu n’hi do. Quan vaig arribar a Barcelona l’any 64 el català l’hauria pogut aprendre al carrer. En aquells anys el català es parlava a tota la ciutat, i l’entenia tothom. Avui dia no te l’entenen ni al passeig de Gràcia.

I la tasca de l’Institut d’Estudis Catalans com la valoreu?
—La feina que fa, de modernització de la norma, l’ha de fer algú. Però, principalment, l’Institut s’havia d’haver preocupat del llenguatge dels mitjans de comunicació i de l’ús social de la llengua. No calia, per exemple, que fes aquest canvi dels diacrítics, que és un garbuix. Jo, que sóc de pagès, si parlo d’una pórca, que és una mesura de terra, no ho puc escriure “porca”, que és una truja. Si he de parlar d’un cóm i l’escric sense accent no m’entendran. A pagès hi ha tota una pila de paraules que bé les hem de diferenciar. I encara hi ha un problema pitjor.

Quin?
—Que fins ara els diacrítics diferenciaven bé una paraula amb vocal oberta d’una altra amb vocal tancada. I ara ens quedarem amb una sola vocal. És a dir, la gent no sabrà com pronunciar una paraula que no coneix. Si ara ja hi ha confusions, encara s’agreujaran.

VilaWeb
VilaWeb

Parlem dels vostres llibres. Dites, locucions i frases fetes aplega milers de construccions populars. N’hi ha que ni tan sols són als diccionaris. D’on les traieu?
—Les dites algú les diu i el poble les fa seves. Totes les he sentides, totes. A casa encara tinc carpetes amb apunts extrets de fer preguntes al meu pare i a gent de Peramola, alguns de més de noranta anys, nascuts a la darreria del segle XIX. I molts no sabien ni llegir ni escriure. Abans la gent hi parlava molt més, amb dites, molt més! És ara que han reculat. I, encara pitjor: als mitjans de comunicació hi sents dites traduïdes directament del castellà.

Un exemple?
—Sents una conversa en català i, de cop, et deixen anar “A quien madruga Dios le ayuda.” Podrien dir “Quin matina fa farina”, “Qui es lleva d’hora pixa allà on vol”, “Si del dia en vols profit, que no t’atrapi el sol al llit”, etc. En trobaríem una dotzena.

És magnífic, que hàgiu recollit tota aquesta riquesa.
—Això no és mèrit meu. Quan tenia vint-i-dos anys i vaig baixar a viure a Barcelona, em van fer adonar que parlava una llengua rica i m’hi vaig dedicar. La veus, la coneixes, és com una dona que te n’enamores, la segueixes, hi convius.

Món rural. Mots que es perden, un llibre semblant a l’anterior, però més nou i que no parla de dites, sinó de paraules.
—Jo faig aquest llibre, com de fet tota la meva obra, perquè la llengua es conservi. Els mots es perden, però si els escrius no.

D’això n’és un bon exemple un altre llibre: Alt Urgell. Motarrots, fets, llegendes. Què és un motarrot?
—Motarrot, motarrada, nomarrot són maneres de dir ‘malnom’ referit als habitants d’un poble. Amb aquest llibre es pot recuperar una pila de paraules. Amb un escriptor d’allà dalt, Joan Obiols, vam anar per tot l’Alt Urgell, poble per poble, a demanar quin motarrot tenien. Vaig veure que no podíem perdre aquella riquesa cultural, immaterial, extraordinària.

Com us va venir la idea?
—Tot va començar amb una casualitat. Mirant la revista Lo Pensament Català, que havia dirigit Jacint Verdaguer, vaig llegir un escrit de Sebastià Farnés que feia una referència als “talibans” de Peramola. De seguida ho vaig relacionar amb els mots que sabia d’uns altres pobles, com ara els “ganxos” d’Organyà. I vaig pensar que això, si no es deixava escrit, es perdria.

I “talibans” d’on surt?
—El “talibà” o “talabà” és la part de la camisa que es fica dins la trinxa dels pantalons (o calces, com solíem dir-ne). I els de Peramola, quan havien de passar el Segre, en comptes de pagar la barca de Tragó, es treien les calces i travessaven el riu. Farnés, a Lo Pensament Català, escriu que travessaven el Segre “aiguarreu”.

A Peramola, “talibans” era un mot viu?
—Sí, però era més viu als altres pobles. Molts del poble, el seu motarrot no el sabien, però sabien el del poble del costat.

I com és?
—Perquè el motarrot generalment és per a tocar el voraviu. De vegades potser era allò de fer rebaixar el del costat per fer-te pujar a tu. I de vegades el motarrot és molt foteta. Històricament, entre tots aquests pobles hi ha hagut tibantor: entre Oliana i Peramola, entre Organyà i Nargó, entre el Pla de Sant Tirs i la Parròquia, etc.

Digueu-nos un exemple de motarrot nascut d’aquesta relació entre dos pobles.
—Es veu que els de Nargó volien aprofitar l’aigua del riu de Sallent, van demanar permís a la Generalitat, la Generalitat els el va concedir i van fer una xarxa de reg que estava molt bé, però es van descuidar una cosa: embassar l’aigua. I, és clar, quan regaven els de Sallent a Nargó no els arribava l’aigua… Ui, els d’Organyà, quan ho van saber: automàticament, els de Nargó van passar a ser “els del rec sense aigua”.

Ens en podeu dir més?
—Sí, els motarrots no tenen sempre aquest component burleta. Per exemple, hi ha els “flaüts”, que és el motarrot de Vilanova de Banat. Un “flaüt” era un beneitó, però el mot s’havia perdut. Un altre exemple: a la gent d’alguns pobles els deien “golluts”, perquè abans hi havia una malaltia, que era la inflamació de la glàndula tiroide, que fa el goll, un burrot gros al coll. Era una malaltia pròpia de muntanya, perquè només es podia combatre amb el iode del mar. Per això, “golluts” és el motarrot de mitja dotzena de pobles de la comarca.

Tot això són descobertes que van més enllà de la llengua.
—Sí, són fets sociològics o antropològics. Per exemple, hi ha noms que ens indiquen que la gent arrencava sovint certes herbes per fer-ne escombres o bé per a fer-ne adob. Abans, l’únic adob que hi havia era el fem. Com que escassejava, moltes vegades havien de fer boïcs: anaven a la muntanya, arrencaven plantes (botges, romaní…), les aplegaven en feixos, les colgaven i hi deixaven un forat d’encesa. Hi calaven foc i allò anava cremant en somort. Aquella cendra l’escampaven i els servia d’adob. I d’aquesta pràctica surten motarrots com ara “arrencaargelagues”, “arrencaescobes”, “arrenca-rebolls”…

Digueu-nos algun motarrot que trobeu especialment curiós.
—A la Seu d’Urgell els deien “espiabrines”. I això té una explicació. Abans, molta gent de la comarca anava a la Seu cada setmana, el dia de mercat. I tothom es portava la “brina” [“berena”]. Hi havia el costum d’entrar a la taverna i demanar: “Un got de vi per a un que es porta lo pa i l’arengada.” I els cambrers, quan treies la carmanyola, estiraven el coll per mirar què duies per a menjar. I d’aquí ve els “espiabrines”.

I ara dels motarrots de l’Alt Urgell se n’ha fet un mapa interactiu.
—Sí. I estic content perquè, tot i que sovint són ofensius, o si més no fotetes, pràcticament tots els municipis van estar d’acord a fer aquest mapa.

El darrer llibre: Mil dites ponentines. Quina importància tenen les dites?
—Per a mi, són la sal de la llengua. Una dita surt d’algú i el poble la fa seva. I això no és perquè sí: és perquè totes porten una certa part de veritat, de raó, perquè són tretes de l’observació, del viure diari, de l’experiència. Ara, n’hi ha que avui sembla que no tinguin solta ni volta.

Per exemple?
—”Qui lluny es va a casar, enganyat queda o a enganyar va”. I la bessona: “Si vols una bona muller, cerca-la del mateix carrer.”

Totes aquestes dites són totes exclusivament catalanes?
—Al llibre es pot veure que no sempre, perquè algunes ja es deien en llatí: no exactament com nosaltres, però amb el mateix sentit. Per exemple, “En terra dels cecs, el borni és el rei”, en llatí es deia “Inter caecos regnat strabus” (literalment, ‘entre cecs, regna el guerxo’).

I se’n creen de noves?
—No tantes com en perdem. Amb la mecanització industrial, per exemple, va sortir “no perdre pistonada”. N’hi ha alguna, però no gaires.

Per què?
—Perquè avui el català no evoluciona, sinó que es troba en un procés de substitució. Els quaranta anys en què no es va ensenyar van ser un cop de destral per a la llengua. De vegades encara penso com l’hem poguda mantenir aquesta llengua. I no en som conscients, ni poc ni molt, de tot el mal que va fer el franquisme.

Al Pirineu la gent està enfadada pels Jocs Olímpics d’Hivern?
—El gran problema del Pirineu no són els jocs olímpics, no: és la desertització. Abans en un terme hi vivia molta gent, però ara no: no veus que un tractor de dos-cents cavalls fa la feina que feien dues-centes mules…? Políticament, encara no saben què en volen fer, del Pirineu. Hi vas i hi veus una masia a terra, una casa que no treu fum de la xemeneia. I hi ha coses que la gent no explica.

Què voleu dir?
—Els pobles, quan es desertitzen es tornen fatxes. I això és perquè els que s’hi queden es pensen que el poble és seu. I com que no tenen una oposició s’ho maneguen com volen. Això passa a Peramola, passa a Nargó, passa a la Vall de Cabó…

Peramola és el vostre poble…
—Ara hi viuen unes tres-centes persones. I n’hi havia hagut a la ratlla de mil. Era pròspera perquè s’hi feia vi, que es pujava cap a Andorra i la Cerdanya, on no se’n podia fer, pel clima. Però va arribar la fil·loxera i tot allò es va acabar. En tretze anys va perdre el 15% de la població.

Acabem. Quins projectes teniu?
—Tinc a punt la segona part del llibre Municipi de Peramola: història i històries. Per Sant Jordi publicaré Jocs i cançons infantils d’abans: he pogut recuperar vint-i-sis partitures i, a més, Francesc Riart hi ha fet uns quants dibuixos (que ara en dirien “il·lustracions”).

Junts encara podem anar molt més lluny. Amb VilaWeb.

Fes-te’n subscriptor i construeix amb VilaWeb el nou diari que els Països Catalans necessiten ara.
Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes
Ara també ens pots ajudar fent una donació única.
Fer una donació
a partir de 10 €

Més notícies