Jordi Amat: “El món on el procés va ser possible ja no existeix”

El filòleg i escriptor Jordi Amat (Barcelona, 1978) dirigeix Babelia, el suplement cultural del diari El País en castellà, i és membre de la junta directiva del Cercle d’Economia. Té una bibliografia extensa, que començà tot just a vint-i-quatre anys amb un assaig sobre Luis Cernuda, i en què figuren famosament les biografies de Ramon Trias Fargas, Josep Benet i Gabriel Ferrater, però aquests darrers anys s’ha consolidat també com una veu molt escoltada en l’opinió política. Potser per la lectura crítica sobre el pujolisme que era inherent a El fill del xofer, l’assaig de no-ficció sobre el periodista Alfons Quintà. Ara acaba de publicar Les batalles de Barcelona. Imaginaris culturals d’una ciutat en disputa (1975-2025) (Edicions 62), i en aquesta entrevista mirem d’aprofundir en les batalles que hi apareixen i les que no. Amat respon amb calma i mesurant bé les paraules.

—Dieu que sou fill del Pasqual Maragall batlle. És una descripció històrica o és una adscripció ideològica?
—Sóc un fill natural de Jordi Pujol. Per estatus socioeconòmic, identitat nacional i tradició cívica. A mesura que et fas gran, si penses, canvies, i després m’he volgut afillar al projecte democratitzador del Maragall alcalde. Maragall ha pensat l’urbanisme molt seriosament, és un acadèmic amb una pulsió política, amb una concepció progressista de la ciutat, i alhora molt conscient de la tradició cultural a què pertany. Mai no el vaig poder votar, però a posteriori he sentit que era la millor manera de fer política municipal.

—En quin moment vau fer aquest canvi i per què?
—No vaig caure del cavall un dia. A mitjan 2000 vaig escriure la biografia de l’opositor convergent més constructiu que va tenir Maragall, Ramon Trias Fargas. Un burgès il·lustrat de l’Eixample més noble. Compartien una lleialtat al projecte de ciutat que em va fer veure diferent Maragall. Després, al principi del procés, vaig veure que el món d’on jo partia feia una evolució que no veia clara i, alhora, es dotava d’una altra tradició intel·lectual per a legitimar-la. Més o menys llavors, vaig escriure un article que es titulava “Matar Cobi”, i em vaig adonar que, de fet, on m’havia sentit més còmode era en el món del catalanisme progressista. Sobretot, perquè no m’havia semblat satisfactòria la resposta convergent a la crisi del 2008.

—Una lectura del Maragall batlle, potser poc clement: és responsable de modernitzar la ciutat però també de convertir-la en un camp de conreu per a l’especulació.
—No és només això. En aquest país no tenim prou ben conceptualitzat el procés que es dóna llavors als ajuntaments. Es va aconseguir allò que es pretenia: democratitzar la ciutat. Els urbanistes van saber identificar què feia que s’hi visqués malament. I aquest és el llegat més rellevant de Pasqual Maragall. No és fàcil saber que pots acabar morint d’èxit. No era concebible que passés allò que va passar durant la segona meitat dels noranta. Allò no es va corregir i, per tant, es va facilitar que el neoliberalisme capturés l’èxit de la ciutat per a explotar-la amb el negoci immobiliari o amb el del turisme, però va ser una conseqüència imprevista de l’èxit.

—Al llibre esmenteu Vázquez Montalbán, que es passa molt de temps essent una veu força solitària que avisava de totes aquestes conseqüències. No devien ser previstes, però no eren imprevisibles.
—Vázquez Montalbán intervé aquí com un intel·lectual en el sentit més noble de la paraula. Un alcalde no és això: ha de prendre decisions que poden tenir externalitats negatives. Podem debatre si el pla d’hotels estava ben fet. No ho conec prou. Em sembla més aviat que la despossessió és conseqüència del triomf del neoliberalisme que no d’una transformació que va donar futur a la ciutat. Hi havia l’amenaça d’una ciutat moribunda. Eren previsibles, aquestes conseqüències? No ho crec. És indiscutible que les operacions urbanístiques dels alcaldes socialistes van millorar la ciutat.

—Una altra interpretació que s’ha fet del Maragall president: és responsable d’haver plantat la llavor del procés amb l’estatut.
—Maragall va acabar reconeixent que havia estat una operació equivocada. La seva voluntat originària no era acabar amb una sensació d’estafa, encara que sigui evident que, si allò no hagués fracassat i, per tant, si ell no hagués sentit que li fallaven els qui parlaven d’una reforma federal de l’estat, el procés no s’hauria produït. És una lectura poc clement? És injusta i severa, i s’ha sobrevalorat la capacitat del seu poder perquè les coses acabin com ell vol, tant en el cas del Fòrum com en el cas de l’estatut.

—El pujolisme acaba matant el pare a través del procés, i a Maragall cap dels fills no li fa una esmena a la totalitat com la que li fan a Pujol.
—No, però hauríem de determinar abans si l’esmena que fan a Pujol és justa. Sempre m’ha interessat molt el discurs de l’any 80 en què ell fa explícit que el seu govern i el seu programa seran nacionalistes. La seva acció de govern possibilita o impossibilita el procés? No en tenim una resposta única. Però pensar que el pujolisme no és un element fecundador del canvi de la societat catalana, que adopta posicions de ruptura en el seu sector central, és no voler entendre què va passar.

—És a dir: en el pujolisme hi havia la llavor del procés i per tant no podem parlar de matar el pare.
—De fet, crec que l’avi mata els seus fills.

—Això després del 2017.
—Sí, però ell és clau per a aconseguir que gent com els meus pares segueixin el procés. Fins que Pujol no publica El caminant davant del congost o Residuals o independents, ningú no havia dit al menestral convergent d’una manera tan directa que s’havia trencat el projecte d’Espanya pactat entre les elits del nacionalisme regional i les elits de l’estat. I Pujol els ho va dir. Alhora, era crític amb les probabilitats que allò acabés bé, igual com deia que l’estatut havia estat un autogol, igual com en privat deia que s’havia d’anar amb compte de posar les mans a la boca d’Espanya perquè mossegava. La meva sensació, com a fill que havia hagut de marxar de la casa del pare, és que la gent hi va continuar.

—També Maragall, en el pròleg al llibre de Xavier Rubert de Ventós Catalunya, de la identitat a la independència, ve a dir que si ell fracassa políticament potser s’haurà d’afegir a la tesi del seu amic. En el fons és una posició força semblant.
—Sí. És molt emprenyador no saber què hauria pensat, però en el cas de Pujol ho veig més com una modificació de la tàctica. En el cas de Maragall era més difícil: volia dir trencar amb la tradició amb què se sentia profundament vinculat.

—Ho dic perquè, en el moment que vós us distancieu del món pujolista i del procés, també hi va haver molts maragallistes que van passar a l’independentisme, precisament per aquest fracàs, i també ho van fer amb dolor i els va costar generacionalment.
—No sé si els costa generacionalment. I no sé si ho fan amb dolor. Una cosa és la decepció amb el partit i la frustració per la poca disposició del socialisme espanyol d’avançar cap a la federalització d’Espanya. Però, per a valorar les conductes individuals, hauríem de valorar si en aquell moment era més dolorós quedar-se o anar-se’n. Dins del marc del catalanisme, qui se n’anava tenia premi en la consideració pública.

—No és una mica injust i sever pensar que si Tura, Geli, Nadal, Castells, Elena o Maragall se’n van anar ho van fer perquè tenia premi?
—No he dit això! La qüestió era si se n’havien anat amb dolor. Dic que els qui es van quedar van ser els dolents, en el judici del catalanisme. I no sóc del PSC, però hi havia motius per quedar-se i motius per anar-se’n.

—Feu servir el terme “normalització” com un equivalent català del terme “cultura de la transició” que el periodista Guillem Martínez fa servir per parlar d’Espanya. Per què?
—La idea clàssica sobre la normalització és sobretot la de la llengua i l’estat cultural de Pujol creat per Max Cahner, que em sembla que en bona part va ser reeixit, i que fer-ne una crítica a posteriori és no saber com era Catalunya el 1980. A Barcelona, normalització volia dir, com va dir Narcís Serra, una “humanització de la ciutat” feta amb la consciència que era la capital de Catalunya però que tampoc no era la Barcelona del 1936. És molt interessant, del punt de vista simbòlic, qui són els pregoners de les primeres festes de la Mercè o el fet que Maria Aurèlia Capmany fos el rostre de l’acció cultural de l’ajuntament. Tot això evidencia que es posava la catalanitat al centre, encara que no fos el del pujolisme.

—Per tant, no tan sols empreu el terme “normalització”, sinó que el defenseu. 
—És que es tractava de fer normal un país que no ho era.

—Mentre es parlava de normalització, hi havia molta violència. L’any 82, per exemple, just abans del Mundial, Blanca Serra va ser torturada per una pancarta que deia “Independència”. Encara llavors, per part del govern espanyol, hi havia un intent clar de perseguir ideològicament.
—Conec poc l’episodi. Em veniu a dir que el govern decideix o no impedeix que la policia faci una cosa tan repugnant com torturar algú perquè porta una pancarta que diu “independència”. Llavors encara governava la UCD. La resistència de les forces d’ordre públic a la democratització era evidentíssima. La regressió després de la dimissió d’Adolfo Suárez, també. Ara: la violència política havia baixat considerablement. La transició política a Espanya, presentada com a pacífica, és de les més violentes que es viuen al sud d’Europa. La incrustació en l’aparell repressor de gent que provenia de la dictadura va continuar. No hi va haver una democratització de les forces armades fins que Narcís Serra no va ser ministre. Però quan foten un tret a Jiménez Losantos?

—Però tot això que exposeu no problematitza l’ús del terme “normalització”?
—La normalització, en els termes que fa servir Guillem Martínez, té a veure amb l’estabilització. I això sí que es va produir. Ell diu que la cultura va deixar de ser crítica perquè es tractava d’imposar un consens que limitava l’evolució democràtica. En bona part, té raó. La qüestió és determinar fins a quin punt això va ser més bo o més dolent en aquell moment. Té a veure amb una cosa que, vista a posteriori, em sembla una mica injusta: la nostàlgia d’una ruptura que el 1977 la majoria social no volia. Allò que quedava als marges va ser exclòs o reprimit amb un afany de normalització? Sí.

—Potser no era que quedés als marges, sinó que la violència o la repressió que emparava l’estat impedia que en sortís.
—Em sembla el mateix: el resultat és ser als marges.

—Tenir una posició minoritària no necessàriament és igual que tenir una posició que podria ser hegemònica però que no ho és perquè l’estat la reprimeix. 
—D’acord. Dificultava que es tornessin hegemòniques, però no volia dir que ho haguessin estat. Es van usar fòrceps per delimitar l’espai de discussió i de controvèrsia política en un context de fonamentació d’un règim democràtic moderat? Sí. Les poques enquestes d’opinió fiables que tenim d’aquell moment ens diuen que el corrent central volia que això fos d’aquesta manera.

—Pot ser que aquest corrent central, no d’una manera nostàlgica, sinó fent una revisió crítica de les conseqüències, cinquanta anys després, pensi que hauria estat millor fer la ruptura.
—No em sembla una pregunta política. La política opera sobre el present. La pregunta interessant és: hi havia condicions perquè les coses fossin diferents? La mirada sobre el present ens porta a sobrerepresentar aquestes condicions? Sí. Però em sembla un plantejament més ideològic que no polític. Si al català mitjà del 1975 li demanes el 1980 si s’han complert les seves expectatives, la meva sensació és que respondria: “Amb escreix.”

—Veieu cap paral·lelisme en l’ús del terme “normalització” durant la transició i l’ús que ara en fa el president Illa?
—Quan ell diu “normalització”, suposo que vol dir “neutralització” i “pacificació del conflicte”, que són termes que jo no faria servir. No és igual que quan “normalització” volia dir “democratització.”

—També hi havia conflicte, en aquell moment.
—Molt poc. Bé, hi havia un conflicte que era ETA. És molt interessant veure la mobilització obrera, que durant la primera meitat de 1976 tomba el primer govern de la monarquia, el d’Arias. Després d’allò, la gent deixa de plantejar un conflicte seriós.

—I això no té a veure amb la repressió, creieu?
—No.

—Ni amb la violència de l’extrema dreta?
—Hi ha un llibre molt interessant de Xavier Casals sobre la transició que diu que la violència dels extrems ajuda a la creació del consens. A final dels setanta, els índexs de violència política han baixat molt considerablement. Per sort.

—A Franquisme i cultura, l’historiador Francesc Vilanova explica que una classe intel·lectual falangista, mitjançant la revista Destino, intenta de controlar la conversa política i cultural a Barcelona per disputar-ne l’hegemonia cultural. El context històric és molt diferent, evidentment, però us sembla que hi ha cap intent semblant, per part de les classes intel·lectuals contràries al conflicte, de controlar també la conversa cultural durant la transició o després del 2017?  
—No em semblen casos comparables. L’any 39, un percentatge amplíssim de la societat cultural catalana s’exilia, el teixit cultural és destruït, hi ha una censura folla que ho intervé tot. No s’assembla gens amb les coses que s’han viscut posteriorment. El govern de la Generalitat actual, d’una manera tova, planteja una batalla cultural que impugna el projecte del procés? Sí. Qualsevol estat cultural té la pulsió de construir una hegemonia? També. La crítica espanyolista penjava a TV3 la llufa de l’adoctrinament. Per a mi no era adoctrinament, era una mirada. S’ha volgut canviar aquesta mirada? Sí.

—La qüestió és si aquesta batalla cultural o aquest intent de canviar la mirada és fruit d’una progressió de la conversa política o es fa, en part, per força. 
—Com es pot fer, per força, després del 1939? Suposo que es podrien tallar les subvencions als mitjans independentistes o intentar influir en la línia editorial de les televisions públiques, però parlem d’una altra cosa.

—Durant la transició, la manca de democratització de la policia o de l’exèrcit era una manera d’imposar la força…
—Era una manera que tenia el sistema de conservar la seva capacitat de control de l’estat.

—I el 2017, per descafeïnat que fos, que ho era, i per molt que no sigui equiparable, que no ho és, la presó, l’exili o la repressió de la policia sí que eren maneres d’aplicar la força.
—I tant. Però això canvia els termes de la conversa. Una qüestió és si tenen res en comú la construcció de l’hegemonia cultural per part de Destino o per part de la Generalitat de Salvador Illa, i una altra és l’ús de la violència jurídica i policial. Es pot establir un paral·lelisme? Crec que no. La repressió va existir? Sí. Va ser usada per a petar-se la direcció del moviment independentista? Sí. Va ser una reacció antidemocràtica? Sí. Però em sembla que els discursos culturals que va posar en circulació l’independentisme poden continuar formant part de la conversa pública.

—La pregunta era, en el fons, si aquesta repressió té conseqüències sobre el grau de llibertat amb què aquestes tesis, aquestes posicions i aquests arguments es poden aportar en la conversa pública. 
—En el cas de la transició, inequívocament no. Mai com en els anys setanta no hi ha una publicació tan àmplia de textos revolucionaris o d’esquerra radical. De fet, aquesta sobrerepresentació explica, a parer meu, un cert desencant, perquè revelava una incapacitat per a reconèixer el corrent central de la ciutadania. Durant la transició no sóc massa conscient que hi hagués repressió discursiva. Els articles polítics de Manuel de Pedrolo que ara ha editat Comanegra i que ha prologat Júlia Ojeda es podien llegir a l’Avui. Una altra cosa és que la gent decidís de no fer-ne cas, però es podien publicar. Un cas menor de censura, però significatiu, fou quan el PSOE va censurar una cançó de Javier Krahe contra l’OTAN en un programa de Joaquín Sabina que s’emetia per Televisió Espanyola. Un cas en què l’estat cultural intervé la conversa pública per excloure’n una veu dissident. Em preocuparia més aviat quines dissidències exclou avui l’estat cultural de manera que empetiteix la conversa pública, tenint en compte que crec en el mercat i que el mercat pot ser un espai de llibertat. El problema és quan no hi ha demanda, però un govern, sigui d’on sigui, emet discurs permanentment.

—La demanda que generen les idees polítiques, o el cas que se’n fa, no estan condicionats per la permissivitat que el sistema els dóna i per la repressió que els aplica quan s’expressen?
—M’agrada molt una frase que va dir Jordi Graupera després de les eleccions municipals del 2019: “La gent ha votat pau indolora.” Ha passat això. La gent ha dit que no volia més conflicte, bé no votant o bé votant opcions moderades. En aquest context, quin és l’espai que queda per a la presència rellevant de discursos que posen el conflicte al centre? Un espai menor. Això respon a una certa ressaca després del fervor, però, per sort, els governs no tenen la capacitat d’eliminar discursos de la conversa pública.

—Dieu que l’independentisme no es va saber adonar que el procés no tenia metròpoli. Per què?
—La Catalunya moderna no s’explica sense Barcelona. Atesa aquesta centralitat de Barcelona en la definició d’allò que som, no tenir un discurs fort sobre la funció del cap i casal en una Catalunya independent és una mancança cultural forta. He llegit uns quants llibres sobre el procés, i em sorprèn que no fos un tema. La independència és inconcebible sense una capital.

—A què ho atribuïu, que no es tingués prou en compte?
—En una capital no estatal, la tensió entre ciutat cosmopolita i nació no és fàcil. És un problema conceptual.

—També és un problema material: el catalanisme i l’independentisme han tingut molta dificultat, els últims quaranta anys, per a penetrar a l’àrea metropolitana de Barcelona.
—Sí. En part, perquè la cultura catalana ha regalat Barcelona a la cultura espanyola.

—Per què?
—Perquè no l’ha convertida en un tema central. Qui són els autors que han construït tòpicament la Barcelona literària, els últims anys? Eduardo Mendoza, Juan Marsé, Jaime Gil de Biedma. Vida privada és més antiga i la Rodoreda de La plaça del Diamant o d’El carrer de les Camèlies també és una altra Barcelona. Construir una imatge catalana de Barcelona no ha estat un eix de la cultura catalana.

—I com s’explica, això?
—Més aviat ho constato. Hi ha un article sobre la imatge literària de la ciutat escrit per Félix de Azúa, constructor d’un dels mites més tòxics de la Barcelona democràtica, que diu que, amb el retorn de la Generalitat, la novel·lística catalana ja podrà adreçar de nou aquest tema. Això no ha passat. L’intent més ambiciós, a parer meu, va ser Lola i els peixos morts, de Baltasar Porcel, i va ser fallit. Valentí Puig ho intenta a La gran rutina, però és una novel·la menor del seu corpus. Bàsicament, perquè tampoc no hi ha un poder fort. No sé dir per què, però el malestar que interessa avui als qui escriuen la ciutat no és nacional. Adrià Targa, Andrea Genovart, Llucia Ramis… La preocupació és que viure aquí s’ha tornat una cosa hostil.

—És que el malestar no és nacional o que parlar del malestar nacional avorreix?
—La qüestió és com la cosa nacional es converteix en matèria nacional interessant. Raül Garrigasait em parlava de llibres fets amb ràbia. Hi ha Els nois, de Toni Sala, per exemple, però parla d’una ràbia de les ciutats mitjanes. És interessantíssim que quan Francesc Serés fa la seva novel·la sobre el tema sigui als afores de Vilafranca. No sé què ho explica, però passa. Una altra cosa és com abordarem la crisi de la llengua a la ciutat, que vivim amb una angoixa irada.

—No en parleu, al llibre. M’ha sorprès.
—És la descatalanització de la ciutat, que té a veure amb la despossessió. Barcelona té futur si no és una ciutat global? Crec que no. Quin és el lloc del català en una ciutat global? És una pregunta fotudíssima.

—Voleu dir que si Barcelona vol ser global potser ha de renunciar a la catalanitat?
—No. No dic això. Dic què passa quan el grup de WhatsApp de la meva escala de veïns és en anglès. Els expats són la cara amable de la Barcelona cosmopolita, i ara mateix no tenim mecanismes perquè els seus fills aprenguin català i els porten a escoles internacionals. La llengua pròpia no els importa. Aquestes són les coses que s’haurien d’haver pensat.

—Aquesta descatalanització és fruit d’aquesta competició entre les ciutats globals, però no hi ha hagut intents de dins estant de descatalanitzar Barcelona, a parer vostre?
—No crec que les institucions polítiques tinguin aquesta capacitat.

—Dic voluntat.
—Pot haver-hi la voluntat de situar la conversa en un pla no nacional. Plantejar una altra conversa. A conseqüència d’aquesta decisió, pot ser que no hi hagi hagut polítiques actives de nacionalització de la ciutat. Això segurament és cert, però no és que hi hagi un programa de descatalanització.

—Que el batlle Jaume Collboni parli de Barcelona com “una ciutat hispanoamericana”, com va fer aquest estiu, no forma part d’un programa nacional concret, i que té unes conseqüències que Collboni ja sap?
—Si la ciutat és la gent, Collboni té raó?

—En té?
—He vingut amb la línia vermella, que ve de l’Hospitalet, on hi ha una part creixent de població llatinoamericana, que viuen i treballen a Catalunya i a l’àrea metropolitana. Són barcelonins. Barcelona és, i no era, en part, avui, una ciutat hispanoamericana. Surts al carrer i ho sents. Ho veus en la pell de la gent. Collboni diu això amb un afany descatalanitzador? No. Crec que no té una voluntat de catalanització. M’agradaria que hi fos? Sí. No tinc tan clara quina és la política cultural de l’ajuntament en aquesta qüestió. D’aquí a poques setmanes s’inaugura al CCCB una exposició sobre Mercè Rodoreda, a qui hem repensat els últims anys. El control sobre la ciutat en evolució no és tan fàcil, i probablement no és gaire democràtic d’intervenir-hi. En la seva acció cultural no hi ha una ambició nacional, però fer equivaler això a un projecte de descatalanització em sembla que no s’ajusta a la realitat. Sempre que no considerem que la seva obligació seria fer-ho.

—Si dieu que la catalanitat de Barcelona ho té “fotudíssim” en el mercat de les ciutats globals, potser no fer una feina explícita de catalanització és, a la pràctica, descatalanitzar.
—No.

—O deixar que el capitalisme descatalanitzi la ciutat.
—Sí. Això ho subscriuria i em sembla un problema, perquè és un empobriment objectiu. Funcionen les ciutats que canvien, però només funcionen, també, si tenen una identitat que se sap transformar. I la d’aquesta ciutat és la catalana.

—Expliqueu que la crisi financera és el punt d’inflexió d’una “bifurcació” a la ciutat. Això, després, té una resposta, que no apareix al llibre, els indignats, i després té un intent de governar-ho políticament, que sí que hi apareix, i que són els governs d’Ada Colau. No és clar quin balanç en feu.
—Arriben a l’ajuntament de manera imprevista, a diferència dels dirigents dels primers ajuntaments democràtics, que tenien un gran coneixement de la màquina i de les possibilitats efectives de canvi. El contrast entre la poesia i la prosa, l’esperança i l’acció política, és frustrant. Alhora, l’oposició a Colau crec que s’estudiarà a les universitats. És implacable. En termes d’humanització maragallista de la ciutat, hi ha aspectes en què els Comuns se’n surten, i aspectes en què no.

—L’antropòleg Manuel Delgado, que esmenteu sovint al llibre, diu que amb la transformació urbanística del maragallisme hi havia també un intent de control civil. Com que els ciutadans esdevenen contempladors de l’anomenat espai públic, es mobilitzen menys, participen menys, causen menys conflicte, i mentrestant no en milloren les condicions de vida.
—Aquest tema l’hem de focalitzar en Ciutat Vella i els problemes que tenia a final dels setanta i a principi dels vuitanta. Tinc dubtes sobre la crítica que ha anat construint Delgado. Crec que, en part, la seva reivindicació té a veure amb certa nostàlgia de la misèria. L’encant d’allò decadent. Es veu molt bé a la pel·lícula De nens, de Joaquim Jordà. Tinc dubtes sobre la tesi que s’hagi desconnectat la ciutadania de la mobilització i de l’autenticitat. En aquella autenticitat, cap de nosaltres no hi voldria viure. L’operació de Ciutat Vella va intervenir una zona molt complicada, amb edificis en unes condicions lamentables, i Maragall sabia que la sort de la ciutat es jugava allà, igual com l’alcalde actual sap que l’única possibilitat de recuperació de la identitat de la ciutat és la reforma de la Rambla. No tinc tanta fe en la capacitat dels governs de transformar els ciutadans. No crec que hi hagi un consell de govern que un dia diu: “Ara desmobilitzarem.” Si les conseqüències de l’acció política són que la gent creu que no té motius per a mobilitzar-se, bé per l’acció de la política, doncs.

—Quan l’ajuntament compra la Casa Orsola segur que té en compte altres elements, però un dels que té en compte és que cal desmobilitzar.
—D’acord, sense conflicte no s’hauria comprat la Casa Orsola. Però allà hi havia motius molt clars per al conflicte. Quan aquells que venien del conflicte van tenir la màquina a les seves mans no els van aconseguir resoldre, perquè no tenien el talent ni la pasta ni depenia només d’ells? Sí. Jo tampoc no n’hauria sabut. La ciutat democràtica demana conflicte? Sí. La política ha de trobar els mecanismes de canalització justa perquè els conflictes deixin de ser-ho? Em sembla que convé.

—Us demaneu: “Si amb la nostra feina no podem viure a la nostra ciutat, podem dir que vivim en una ciutat democràtica?” Què hi responeu?
—Que no. En aquest sentit, com en alguns altres, sóc un gran defensor de la constitució del 1978. Si l’habitatge és un dret i no hi ha llibertat sense igualtat, la impossibilitat d’accedir-hi de la gent que viu i treballa a la ciutat em sembla un problema de qualitat democràtica enorme i trobo just no només que interpel·li els governs, sinó que porti la gent a posicions que impugnen el sistema que no hi ha sabut donar resposta.

—Ja que parleu de la constitució. Una ciutat en què els ciutadans no poden decidir lliurement si ha de ser la capital d’un estat independent és una ciutat democràtica?
—La constitució ens diria que no. És democràtica l’articulació a través d’un referèndum d’una decisió d’aquesta transcendència amb les majories de què disposem uns i altres? Ho trobo dubtós. Sóc avorridament defensor de la democràcia representativa. En un context de regressió, tinc problemes amb la idea de la democràcia directa quan afecta identitats i sobiranies.

—Si la constitució digués que sí, les majories de què disposem uns i altres no creieu que potser s’alterarien?
—No ho sé. Sé que el món on el procés va ser possible ja no existeix. El món cap on anem necessita una aliança dels demòcrates perquè l’amenaça és molt forta. I l’aliança del procés no es plantejava en termes democràtics, en última instància, sinó en termes nacionals.