Tomàs Alcoverro: “Cap dels estats del voltant de Gaza no vol tenir-hi res a veure”

  • Entrevista a l'històric corresponsal al Llevant, sobre la guerra a Gaza i l'alto-el-foc acordat entre Hamàs i Israel

VilaWeb
22.01.2025 - 21:40
Actualització: 23.01.2025 - 11:42

El corresponsal Tomàs Alcoverro coneix el Llevant amb detall. Fa dècades que viu amb un peu al barri Hamra de Beirut i no hi ha cap racó que se li escapi. Una altra cosa és que la modèstia el faci ser prudent a l’hora de parlar. “M’adono que no sé res i parlem per parlar”, diu. Alcoverro ens rep al seu pis de Barcelona. L’entrevista la fem en un despatx presidit per una gran taula i una bandera libanesa de la guerra del 1982. Ell s’asseu en un balancí i s’avé a parlar de tot, però llança un avís sobre la treva a Gaza: “Els alto-el-foc i les treves a l’Orient Mitjà no em diuen gaire cosa. El conflicte es pot estancar fins que reviscola per algun lloc”, adverteix.

La majoria de gent només ha vist Gaza en imatges, especialment per la destrucció dels bombardaments d’Israel. Hi heu estat unes quantes vegades. La primera, el 1967. Com era Gaza aleshores?
—Vaig anar a Gaza després de la guerra dels Sis Dies, quan l’exèrcit d’Israel va conquerir-la. Aquella guerra ha marcat la història actual de l’Orient Mitjà. Per què? Hi ha territoris ocupats d’aleshores ençà. Gaza era un territori palestí, però estava sota domini militar egipci. Això va canviar amb la guerra. L’exèrcit israelià, entre el 5 i 10 de juny, va derrotar els exèrcits d’Egipte, Síria, Jordània i l’Irac. En aquell moment, Gaza gairebé no existia. Era poca cosa. Això, amb els anys, ha canviat molt.

Digueu, digueu...
—Amb els anys, es va passar de l’administració egípcia a l’ocupació i l’autonomia. Quan es va proclamar, jo hi era. Gaza ha estat molt important. De fet, quan Iàsser Arafat va tornar als territoris palestins ocupats, el 1994, va començar per Gaza. No va ser una decisió atzarosa. La va convertir en la capital de l’administració palestina. Avui en dia, la franja és un dels territoris més superpoblats del món i és pobra. Molt pobra. No té res a veure amb territoris del seu voltant. Cal tenir en compte que una part de la població de Gaza són palestins refugiats, desplaçats o exiliats que vénen d’uns altres llocs. Tot plegat, en un territori que té poc més de 300 quilòmetres quadrats. Hi ha una cosa que voldria explicar…

Quina?
—La gent no ho sap, però a l’Orient Mitjà, aquesta mena de conflictes, sobretot el tema palestí i israelià, passen en territoris molt reduïts. Molt pocs quilòmetres quadrats, però molt importants. Israel té uns 22.000 quilòmetres quadrats, i el Líban en té una mica més de 10.000. Són territoris molt petits, però la importància no és la mida. Gaza ocupa un dels principals llocs de les preocupacions i els conflictes internacionals sense solució.

Què penseu quan ara veieu les imatges de la destrucció pels atacs israelians i les xifres de morts?
—És una cosa molt gruixuda. És un tema molt ancorat en la nostra consciència. La història de Gaza és molt complicada. L’Orient Mitjà és difícil d’explicar, realment. És evident que hi ha territoris ocupats i matances. Són conflictes que, sense memòria i un seguiment acurat de l’enorme quantitat de fets que hi passen, són molt difícils d’entendre.

Hi ha una frase que heu repetit unes quantes vegades: “Ningú s’estima Gaza”. Què voleu dir?
—Sí. Ningú s’estima Gaza. Sempre ha estat un conflicte molt difícil de resoldre. Quan Egipte l’ocupava militarment, li va causar una guerra amb Israel. Egipte tampoc no hi tenia gaire interès, a mantenir-la. Crec que el destí de Gaza, de la població de Gaza, és veritablement trist. Ara es parla de qui s’encarregarà de Gaza, quan el conflicte actual més o menys es pacifiqui… Cap dels estats del voltant no hi vol tenir res a veure. És un polvorí. Gaza és un polvorí, no tan sols militar i armamentístic, també demogràfic. No és un lloc gaire temptador. Ningú vol Gaza.

Potser són els palestins, qui se l’estimen i volen una Gaza plenament sobirana.
—Evidentment. Però hi ha coses que són difícils de valorar des de fora. Parlem dels palestins en general, però a Gaza hi ha dues poblacions diferents. Els autòctons, els qui sempre hi han viscut, i els qui han vingut de fora. Per exemple, quan Arafat torna a Gaza… No vull complicar la cosa, eh? És per explicar que la realitat no és un bloc granític… Quan arriba la gent de la resistència palestina després de l’expulsió del Líban, és a dir, els generals, els diplomàtics i els funcionaris, hi ha un xoc. Són gent cosmopolita, que vénen d’un món de fora, i aterren en un territori realment pobre, molt poc desenvolupat.

Arafat us va dir que volia convertir Gaza en Singapur.
—És així. Gaza ha tingut molta mala sort. El 2006, Hamàs va guanyar les eleccions de manera indiscutible. Jo hi era, i no hi ha res a retreure. Van guanyar de manera absoluta i clara. No hi va haver tupinada. La gent estava farta del sistema corrupte i disfuncional del govern de Fatah, que era el partit fundat per Arafat. L’estiu del 2007, l’enfrontament entre Hamàs i Fatah va degenerar en una breu guerra civil a Gaza amb uns quants morts. Gaza ha tingut molta mala sort. El gran problema és que Gaza és part de Palestina. Ho vulguin o no. És una part fonamental. També és un conflicte per a Jerusalem, però en la geopolítica contemporània no hi ha cap dubte que Gaza és el centre de la qüestió palestina. Gaza és el cor.

Què en penseu, de l’estat palestí?
—Això ja ho he dit altres vegades. No hi haurà mai un estat palestí. I qui és que no el voldrà? Els àrabs. Una cosa és que se n’omplin la boca i parlin, però estic convençut que mai existirà un estat palestí, de cap manera. Els palestins, com és lògic, són objecte de tendresa, però tampoc no podem oblidar que han fet coses dolentes, horribles. I van ser una de les causes més importants de la guerra civil del Líban, que va durar quinze anys. Per què? Perquè es van instal·lar allà i van desenvolupar el seu poder i exèrcit. I es van enfrontar amb els locals, com ara, els libanesos cristians. Podríem parlar milers i milers d’hores sobre qui són els bons i qui són els dolents… I no ens aclarirem.

Què en penseu, del reconeixement que va fer Pedro Sánchez?
—Des de fora, és un tema molt llaminer. “Nosaltres reconeixem la independència palestina.” Magnífic, magnífic. Qui no vol defensar la població palestina? Qui pot dir que no a la independència palestina? És una cosa molt llaminera. Quedes molt bé i t’aplaudeixen. Però no canvia res.

Heu esmentat Hamàs. El considereu un moviment més islamista que no pas nacionalista?
—Hi ha matisos. Ho era més al començament.

Vau entrevistar-ne un dels fundadors, Àhmad Iassín.
—Impressionava. Era cec, vestia tot de blanc i era molt hieràtic. Anava amb cadira de rodes. Amb aquesta imatge pot costar de creure, però era una figura molt carismàtica. Iassín era de la generació que es va enfrontar totalment amb els laics de Fatah. En aquell moment, les coses eren menys rocambolesques i Israel va veure l’oportunitat de debilitar el poder de Fatah, que en aquell moment era el moviment que avançava, avançava i avançava. Per això, va ajudar Hamàs a créixer. Amb els anys, les coses van canviar. El 2004, Iassín va ser assassinat per l’exèrcit israelià.

La frustració i la ràbia dels palestins per la corrupció va catapultar Hamàs en les eleccions del 2006. Creieu que encara té aquest suport?
—No en tinc ni idea, però crec que no. D’aleshores ençà, Hamàs no ha fet més eleccions a Gaza. Van guanyar i s’hi han quedat. No crec que tothom estigui gaire content amb aquesta dictadura.

Definiríeu el govern de Gaza com una dictadura de caràcter islamista?
—Sí. De totes maneres, caldria veure quin suport popular té.

Us volia preguntar per l’alto-el-foc…
—M’agradaria comentar una cosa.

Endavant.
—Crec que l’èxit d’Israel és rotund. Em sembla absolutament rotund, increïblement rotund. Ha eliminat, pas per pas, les milícies. Sempre insisteixo que no hi ha guerra a l’Orient Mitjà des de l’any 1974. Guerra vol dir entre exèrcits. La guerra va acabar l’any 1974. A partir d’aleshores, com ara en la guerra del 82, en la invasió del Líban, Israel no fa la guerra contra els països àrabs, fa la guerra contra les milícies. Això és una cosa molt important que no s’acaba d’entendre i que trenca molts esquemes. Les guerres convencionals s’han acabat. Les guerres ara són contra milícies i s’allarguen molt en el temps. S’enquisten. Les milícies són les més interessades que no s’acabi la guerra.

Per què?
—Arriba un moment que els exèrcits pleguen. Tanquen el tema. A parer meu, els estats, siguin dictadures o no, tenen unes certes lleis de comportament i acaben signant tractats de pau. Les milícies, en canvi, tenen els seus interessos i van per lliure.

VilaWeb
VilaWeb
VilaWeb
VilaWeb
VilaWeb

Què en penseu, de l’alto-el-foc entre Israel i Hamàs?
—Aquesta mena d’alto-el-foc, parlant vulgarment, se me’n refoten. Els alto-el-foc imposats per estats externs, com ara en ple canvi d’administració als Estats Units, tenen les potes curtes. Tothom vol tenir un paper a l’Orient Mitjà. Tothom vol quedar bé i tenir la consciència tranquil·la. Tot això és molt protocol·lari. Quan anem a les coses del dia a dia, les coses s’enverinen. Crec que es dóna massa importància a aquest alto-el-foc.

Què n’opineu, del paper de Catar?
—Han fet de la diplomàcia un valor. Ho tenen molt ben organitzat. La primera vegada que vaig anar a Catar, ara fa molts anys, era un emirat que no coneixia ningú. No existia encara Aljazeera i l’estat era molt poca cosa. Amb el temps, el petroli i el gas, Catar s’ha enriquit i ha fet créixer la seva influència i poder. S’ha col·locat en això que anomenen el tauler internacional. Estan bé amb tothom. Una vegada, en una visita a Doha, una persona que m’acompanyava em va identificar els diferents grups polítics de països en crisi que hi havia al meu hotel. En una taula, per exemple, hi havia els representants dels talibans.

Heu vist les imatges dels alliberaments dels ostatges i presos?
—Sí. Són cerimònies enormement emotives. Serveix per a veure que cada persona és un cas. Un nom, un rostre, uns ulls. És emotiu.

Veieu factible la caiguda del govern de Netanyahu? Els ultres de Poder Jueu s’han retirat de la coalició.
—Políticament, Israel és un estat molt complicat. No m’atreveixo a dir-ne res.

No?
—No, perquè tot això serà molt momentani i no sabria què dir.

Ho comentava perquè, si Netanyahu cau, té causes judicials pendents per corrupció.
—Una mica com el nou president dels Estats Units. No sé què dir. Fa una mica de gràcia. Si ningú mai els tancarà a la presó, per què fem tota aquesta història? Això també va relacionat amb això que es diu que, si Netanyahu surt d’Israel i va a segons quin país, el poden arrestar…

Això us volia preguntar. Hi ha el risc que la causa al Tribunal Penal Internacional acabi essent simbòlica?
—No hi voldria entrar, en aquest tema. Hi ha molta confusió i no seria capaç d’explicar-ho.

Us reformulo la pregunta. Creieu que això que ha fet Israel a Gaza és un genocidi?
—La paraula “genocidi” no sé com s’ha d’utilitzar. El que es va fer amb els jueus a Europa, no tinc cap dubte que ho va ser. No crec que s’hagi produït una cosa semblant, és a dir, milions de persones repartides en diferents estats patint una situació extrema de crueltat i acarnissament. No sabria què respondre.

Abans heu dit que Israel havia triomfat…
—Sí, ha eliminat els seus enemics, un per un.

Israel ha envaït parts del sud del Líban i ha ampliat les ocupades a Síria. Ha assassinat Hassan Nasral·là, Yahya Sinwar i Ismaïl Haniya. El conflicte no s’ha acabat, però el panorama ha canviat dràsticament.
—El triomf d’Israel és absolut. Absolut. I fins i tot hi afegiria Síria. L’èxit d’Israel és a Gaza, al Líban i a Síria. Però tampoc no voldria especular sobre l’Orient Mitjà perquè m’adono que no sé res i parlem per parlar.

De totes maneres, la idea de triomf pot variar. Dirigents com Ben-Gvir o Smotrich deuen considerar que l’únic triomf és alliberar els ostatges, arrasar la franja, fer desaparèixer Hamàs i annexionar el territori.
—No m’atreveixo a preveure què passarà d’aquí a dos anys. Ara, Israel no havia estat tan bé com ara amb els conflictes que tenia, no amb els estats sinó amb les milícies.

Creieu que el nou govern sirià mantindrà la posició amb Israel?
—No en tinc ni idea, però m’imagino que sí. Síria era un règim dictatorial. Al-Assad deia moltes coses i després en feia unes altres. El govern sirià no ha permès mai als palestins d’atacar des del Golan. En això, Síria ha estat un país molt pragmàtic.

Fa pocs dies de l’alto-el-foc a Gaza, però els atacs a Cisjordània s’han intensificat.
—Els alto-el-foc i les treves a l’Orient Mitjà no em diuen gaire cosa. Sempre és així. Per exemple, era bastant habitual que cada estiu hi hagués un conflicte a Gaza. El conflicte es pot estancar fins que reviscola per algun lloc. Ara, Israel ha tallat molts caps i les milícies hauran de refer-se. No és fàcil. Israel ha guanyat.

Creieu que Hamàs ha acceptat l’acord d’alto-el-foc perquè té l’estructura desfeta?
—No ho sé. Un es pot preguntar com pot ser que hi hagi un acord entre un estat poderós i una milícia tan dèbil? Serà per tot el que hi ha darrere. Ara, aquesta mena d’acords i de paus, quan es produeixen sota la influència internacional, concretament nord-americana, a mi no em convencen. Crec que són acords imposats. Imposats sobretot per gent que té un prou poder per a fer-ho.

Si tenen tant de poder, per què no imposen una pau estable i final?
—Perquè una cosa és una cosa, i l’altra n’és una altra [riu].

Us proposem un tracte just

Esperàveu topar, com fan tants diaris, amb un mur de pagament que no us deixés llegir aquest article? No és l’estil de VilaWeb.

La nostra missió és ajudar a crear una societat més informada i per això tota la nostra informació ha de ser accessible a tothom.

Això té una contrapartida, que és que necessitem que els lectors ens ajudeu fent-vos-en subscriptors.

Si us en feu, els vostres diners els transformarem en articles, dossiers, opinions, reportatges o entrevistes i aconseguirem que siguin a l’abast de tothom.

I tots hi sortirem guanyant.

per 75 € l'any

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.

Si ets subscriptor de VilaWeb no hauries de veure ni aquest anunci ni cap. T’expliquem com fer-ho

Recomanem

Fer-me'n subscriptor