Bernat Bardagil: “L’amenaça contra una llengua no la veus fins que no la tens a sobre”

  • Entrevista al lingüista Bernat Bardagil, investigador dedicat a la revitalització de llengües indígenes, que diu sense dubtar que el català ja es pot considerar una llengua amenaçada

VilaWeb
Jordi Badia i Pujol
22.06.2024 - 21:40
Actualització: 22.06.2024 - 21:42

Bernat Bardagil (Vic, Osona, 1984) és un lingüista especialitzat en revitalització de llengües indígenes. Actualment dedica la recerca sobretot al manoki, un dialecte del myky, llengua parlada al Brasil. Bardagil viu a Gant (Flandes) i aquests dies és a Catalunya, convidat per ALLENCAM (Grup de Recerca per a l’Adquisició de Llengües des de la Catalunya Multilingüe), de la Universitat Pompeu Fabra.

Parla amb solvència català, anglès, francès, alemany, portuguès i castellà. Però també domina el panarà, el neerlandès i el myky. I darrerament ha començat a aprendre gaèlic irlandès. En aquesta conversa ens explica –partint de la seva tasca– què es pot fer per revifar les llengües amenaçades i en perill d’extinció. Quan desapareix una llengua hi ha una pèrdua insubstituïble. “És com si desaparegués tota l’obra de Ramon Llull”, ens diu. I, tanmateix, es pot actuar preventivament: cal evitar, mentre es pugui, que la llengua perdi prestigi entre els parlants. Observant la realitat d’ací, no titubeja: “Sí. El català es pot considerar una llengua amenaçada.”

Què passa quan s’extingeix una llengua?
Passen unes quantes coses. La primera és que perdem una part del patrimoni cultural de la humanitat, un patrimoni que només existeix en aquella llengua. És com si desaparegués tota l’obra de Ramon Llull. És una cosa insubstituïble. I si es perd som més pobres. La segona és que hi ha un perjudici per a un col·lectiu de persones, que perd una part de la riquesa ancestral que li correspon. I molt sovint no ho han decidit lliurement, s’hi han trobat: la llengua els l’han presa. Tercer, perdem una manera de veure o codificar el món, la manera com aquella llengua representa la realitat que l’envolta, la realitat del món natural, del món espiritual, del món social. Com més llengües perdem, menys maneres de veure el món i de veure la realitat tenim. I la quarta és que perdem coses que no són lingüístiques, però que molt sovint van tan agafades de la mà de la llengua que no poden sobreviure si desapareix. Per exemple, els coneixements de plantes medicinals codificats en la llengua d’una regió molt concreta. Els manoki coneixen unes plantes medicinals concretes. Quan la llengua és substituïda pel portuguès no es creen neologismes per designar la fulla que serveix per a guarir una malaltia concreta d’un nadó, aquella fulla que fas bullir i la hi untes al front. Tot això s’esborra. I qui diu això, diu la música tradicional, les cançons, les tradicions…

—I què passa quan una llengua s’aconsegueix de revitalitzar?
—Passen moltes coses bones. Per començar, tot això que hem dit ja no passa. Mantenim un patrimoni de transmissió oral, ancestral, codificat en aquesta llengua. La comunitat que la parla continua sentint-se connectada amb els seus avantpassats. No sent que ha decebut la seva cultura, no sent que ha decebut el seu llinatge. No se sent com la baula de la cadena que s’ha trencat i ho ha esguerrat tot. Així mateix, hi ha estudis que demostren que les comunitats que mantenen la llengua indígena o que l’han poguda recuperar tenen molt més bons indicadors, de salut i tot. Parlar la teva llengua et dóna més salut que parlar la llengua colonitzadora que la substitueix. Hi ha més suïcidis entre joves indígenes en comunitats en què la llengua indígena ha estat desplaçada. Hi ha més alcoholisme, hi ha més diabetis, hi ha un índex de mortalitat més elevat. Tot això, si salves la llengua, també ho evites.

“Parlar la teva llengua et dóna més salut que parlar la llengua colonitzadora que la substitueix”

—Què es fa per esbrinar si una llengua és amenaçada i el grau d’amenaça que té?
—La UNESCO té un barem per a determinar el grau d’amenaça d’una llengua. Els principals indicadors són quines generacions la parlen, en quins àmbits es fa servir i quin grau de transmissió hi ha. Acumules tots aquests indicadors i si pinta malament en tots, doncs és molt amenaçada. Quan no hi ha transmissió vol dir que aquella llengua s’extingirà.

—Què es pot fer per prevenir que una llengua esdevingui amenaçada?
—Un problema és que l’amenaça contra una llengua no la veus fins que no la tens a sobre. La llengua panarà, amb què treballo, és una llengua molt vital, parlada al Mato Grosso (Brasil). Més de dues terceres parts dels panaràs són monolingües en panarà. La canalla parlen tots només panarà. I en aquesta llengua intento reforçar la percepció social de la llengua davant el portuguès, evitar que s’origini una situació de diglòssia gaire exagerada que pugui fer que el panarà tingui menys prestigi social en les generacions que ara són canalla; que no creixin associant el portuguès exclusivament amb coses interessants i el panarà amb les coses carrinclones dels avis. Per tant, com es pot prevenir que una llengua estigui amenaçada? Evitant que perdi prestigi entre els parlants, evitant que sigui vista com a desavantatjada d’alguna manera.

—I què es pot fer per revitalitzar una llengua?
—Resumint, diria que cal centrar-se a crear parlants de la llengua, més que no pas a crear aprenents. Quan vols revitalitzar una llengua vols que es faci servir. L’objectiu no és que hi hagi gent que memoritzi paradigmes o vocabulari però que no faci servir la llengua. Augmentar l’aprenentatge, si no repercuteix en l’ús, és una contribució gairebé insignificant en un procés de revitalització. De fet, crear nous parlants també porta a l’aprenentatge de la llengua. Ens interessa que hi hagi gent que la faci servir, encara que pràcticament no la sàpiga parlar, encara que la trinxi cada vegada que obre a la boca. No volem una llengua secreta, que la gent la parli en la intimitat, com deia aquell.

—En què consisteix el projecte en què treballeu?
—A investigar les llengües d’una regió molt multilingüe, una regió bastant excepcional, a cavall del Brasil i Bolívia, vora el riu Guaporé. És una àrea gran amb una cinquantena de llengües, que formen part de sis o set famílies lingüístiques diferents, algunes de molt grans, com les llengües tupí o les llengües arawak, i algunes de petites, que només es troben en aquesta zona, com les llengües nambikwara, que són tres o quatre. Però la cosa més extraordinària és que hi ha onze llengües aïllades. Una és el myky, la llengua que estudio més profundament.

“De vegades t'hi jugues tant que no empitjorar ja és una victòria”

—Imaginem-nos algú parla portuguès, però viu en l’àrea lingüística del panarà o del myky, i volem que sigui un nou parlant d’una d’aquestes llengües. Com adquirirà la nova i deixarà la seva?
—En molts casos, la situació és tan dolenta que simplement mantenir el nombre de parlants ja es considera un èxit. I això es fa amb uns programes anomenats de mestre-aprenent. Per exemple, tenim una llengua amb set parlants vius i tots grans. L’objectiu és que hi hagi un parlant jove per cada parlant gran. S’assignen parelles de mestres i aprenents, de manera que, encara que els parlants no augmentin de l’una generació a l’altra, tampoc no se’n perdin. Continuarem tenint set parlants. És a dir, de vegades t’hi jugues tant que no empitjorar ja és una victòria.

—I quan la situació no és tan greu?
—La millor actuació és fer una xarxa en què hi hagi neoparlants més avançats, que són la punta de llança que després pot anar transmetent la llengua als altres. Es fan sessions, trobades de grup, classes, escoles intensives… el format que tingui cada comunitat, en què la gent va aprenent a parlar i a fer servir la llengua en contextos diferents. I quan n’han après ho van incorporant al dia a dia. Una parella, per exemple, va adquirint coneixements de la llengua i ve un moment que ja han après tot allò que poden dir a casa. Ja poden passar a un altre àmbit. Aquesta dinàmica va percolant en la comunitat. Normalment, la iniciativa és d’un grup, d’un mínim de tres o quatre, amb la motivació d’adquirir fluïdesa i competència que després els permet de ser activistes lingüístics dins la comunitat. És important que els interlocutors per a nous aprenents no siguin la gent gran i prou.

—Us dediqueu a documentar la llengua i a transmetre-la. Es poden compaginar fàcilment aquestes dues tasques?
—Tot és important. A la comunitat manoki, que són més de quatre-centes persones, hi queden tres parlants natius de la llengua. El més gran té més de noranta anys i el més jove s’acosta a la setantena. D’aquest dialecte de la llengua myky, si no està ben documentat i ben descrit no se’n podran elaborar materials didàctics. I llavors els joves com el podran aprendre? Però, alhora, si aquests parlants que queden només els aprofites per fer una descripció i mentrestant es van morint, hi ha el perill que comencis a revitalitzar la llengua quan ja sigui morta, i això és paradoxal.

—I com es resol aquesta paradoxa?
—La solució que he trobat és anar alternant, de manera una mica estratègica, per una banda, la documentació i la creació de materials pedagògics i, per una altra, les sessions, centrant-me en coses concretes. Per mi, la descripció ha d’anar subordinada a la pedagogia, a l’ensenyament de la llengua. Per tant, cal pensar què han d’aprendre a dir, principalment.

—En podeu posar un exemple?
—Potser és útil de saber fer servir imperatius: “Fes això”, “Vine aquí”, “Seu”, “Beu un cafè”, “Agafa una galeta”… En faig una descripció exhaustiva, però no pensant tan sols en un article acadèmic, sinó en un objectiu pràctic: tenir jo mateix una confiança d’acer quan em poso davant els manoki joves, convençut que els explico com funcionen de debò els imperatius.

—Però si treballeu a Gant, com ho feu per ensenyar la llengua als manoki?
—Passo tantes temporades com puc amb ells. Quan hi vaig, una de les meves prioritats és aprendre a parlar la llengua tant com pugui, perquè és la cosa més efectiva per a posar-me al servei de la comunitat fent feines de revitalització. A hores d’ara ja puc tenir converses en llengua manoki. I em dedico a establir una progressió d’interaccions cada vegada més complexes o més específiques en àmbits socials concrets: una salutació, demanar-te com t’ha anat el dia, què has fet, què faràs demà… aquestes converses tan bàsiques i generals. A partir d’aquí pots anar progressant de manera més específica, mirant quines activitats fan. Per exemple, van molt a pescar. Doncs fem una sessió en què simulem una conversa: “Passa’m el fil de pescar”, “Agafa aquest peix”, “Guaita, he vist un peix”, “Tira-li una fletxa”… Ara quan vagin a pescar ja sabran parlar. Jo m’ho miro com un pastís que el tallem en bocinets. No ens el menjarem tot de cop, sinó bocinet per bocinet, per no empatxar-nos.

“Quan hi vaig hi ha un pic d'atenció i d'activitat lingüística. I després, en les meves absències, tot el material el van paint, el van absorbint”

—I com l’aneu controlant aquest progrés, a distància?
—Col·laboro molt amb un professor de l’escola primària indígena que hi ha al poble manoki, amb qui vaig engegar aquest projecte de revitalització. Ell s’encarrega que la guspira continuï encesa quan no hi sóc. Jo els proporciono els materials, els enregistraments, el suport que calgui. Noto que quan hi vaig tothom es mobilitza, per aprofitar-ho, per fer activitats molt centrades en la llengua. Hi ha un pic d’atenció i d’activitat lingüística. I després, en les meves absències, tot aquest material el van paint, el van absorbint.

—Els joves ho reben bé?
—Sí. Cal dir que al currículum de les escoles indígenes del Brasil hi ha dues hores setmanals dedicades a una assignatura que anomenen “llengua materna”. En aquest cas, un d’aquests mestres fa tant com pot amb els materials que tenim amb tots els joves de l’escola. Però després hi ha trobades, activitats, tallers, sortides, etc. amb un col·lectiu de revitalització lingüística, que van batejar amb el nom de Watjuho Ja’a (‘junts per la llengua’). Aquest col·lectiu és de lliure participació, amb gent d’una trentena d’anys en avall.

—Deixem el myky i parlem del català. Creieu que és una llengua amenaçada i que ha de menester revitalització?
—Sí. El català es pot considerar una llengua amenaçada. S’hauria de fer un estudi per a determinar-ne el grau d’amenaça, però hi ha zones en què realment està molt amenaçat. Segurament les intervencions de revitalització o de reforç lingüístic haurien de ser molt diferents segons cada part del territori. Al Principat de Catalunya, crec que tocaria de fer algunes iniciatives de reforç en tots els àmbits. Per entendre què és la pèrdua lingüística hem de pensar en una quadrícula, un tauler d’escacs, per exemple, tot d’un color. Cada quadrat és una interacció: anar a l’escola, que et posin una multa, prendre el cafè amb un veí, etc. Hi ha substitució lingüística quan aquests requadres comencen a ser pintats amb el color d’una altra llengua. Suposant que el color del català és el blau i el de l’altra llengua el groc, quants quadrats hi ha pintats de color groc? La revitalització lingüística consistiria a tornar a pintar aquests quadrats de blau, tornar a guanyar terreny. Cal veure en quins àmbits comunicatius el català fluixeja o és absent; si reforces això ja reforces la llengua.

“S’hauria de fer un estudi per a determinar el grau d'amenaça del català, però hi ha zones en què realment està molt amenaçat”

—Parleu-nos del vostre currículum. On heu estudiat i treballat?
—Vaig estudiar a la Universitat Pompeu Fabra una doble llicenciatura: traducció i interpretació i lingüística. En el doctorat, a Groningen (Països Baixos) vaig començar a treballar de ple el panarà. Després, a Berkeley (Califòrnia, EUA), vaig continuar la recerca, amb la segona llengua, el myky, sobretot, amb la varietat més amenaçada: el manoki. L’any passat vaig continuar la recerca a Groningen, on també vaig fer classes de diversitat lingüística i d’educació lingüística del punt de vista de multilingüisme i minories lingüístiques. I aquest curs he començat aquest projecte d’investigador sènior a la Universitat de Gant.

—Per què teniu interès per la revitalització?
—Perquè sóc català. Sempre he tingut interès per les llengües. Però quan vaig estudiar traducció vaig veure que no calia que hi hagués una altra persona que estudiés i que fes recerca sobre l’anglès, l’alemany, el francès… I menys un català, que ve d’una llengua més petita. Em vaig adonar que algú com jo, un xicot de Vic, podia estudiar una llengua amenaçada. I vaig pensar que allò em faria sentir que contribueixo a alguna cosa.

—A un jove que no sabés què estudiar, què li diríeu per a animar-lo a endinsar-se en aquest camp?
—De vegades ens pensem que hem d’estudiar coses que els altres trobin interessats. Jo crec que dóna més bons resultats dedicar-te a allò que t’interessa realment. Al món acadèmic li convé molt que hi hagi sang fresca per a alimentar les files d’aquesta avantguarda que és l’estudi de les llengües i cultures indígenes. Perquè anem amb un esclop i una espardenya i som quatre gats. Aquí un jove sentirà que allò que fa té un ús, i això és bo per a no cremar-se en la recerca. Jo, quan estic una mica cansat d’analitzar les teories d’assignació de cas gramatical, puc elaborar materials per a aprendre a anar a pescar o esbrinar el vocabulari per a construir una hamaca tradicional… Tens una munió de coses interessants per a dedicar-te.

—Voleu afegir res?
—Una sola cosa. Avui dia hi ha una situació d’amenaça molt seriosa a tot el món. L’imperialisme cultural i la globalització anorreen cultures i llengües. I tothom pot fer-hi una contribució molt important fent servir aquestes llengües, no deixant-se seduir pel prestigi llaminer i materialista de les cultures i les llengües potents. Et pot interessar molt una llengua majoritària o una cultura majoritària, però no cal que renunciïs a la teva. No s’ha de triar, sempre es pot mantenir la llengua pròpia.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any
Fer-me'n subscriptor