Ulrike Guérot: “Rússia ha guanyat i cal una república europea”

Entrevista a la politòloga alemanya, que defensa la creació d'una república europea que superi els estats · Creu que la guerra d'Ucraïna demostra que els interessos europeus i americans són diferents

VilaWeb
Vicent Partal
04.07.2022 - 21:40

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

Ulrike Guérot és una politòloga alemanya, professora universitària, directora i fundadora de lEuropean Democracy Lab, institució on desenvolupa conceptes sobre el futur de la integració europea. Guérot apareix sovint en mitjans europeus amb opinions sempre contundents. Ara ha estat a Barcelona convidada per lInstitut Goethe.

Labril del 2013, Guérot va publicar amb Robert Menasse un manifest sobre la fundació duna república europea en què defensaven la creació duna Europa postnacional basada en la igualtat de tots els ciutadans més enllà de les fronteres estatals. En aquest disseny, defensen que les ciutats i les regions històriques com Catalunya haurien de guanyar pes i substituir els estats actuals perquè són més arrelades.

Durant la pandèmia del coronavirus, Guérot va ser molt crítica amb les mesures que es van prendre i va avisar que el camp de debat es reduïa a còpia destigmatitzar els ciutadans que no estaven dacord amb el govern. Això va suscitar fortes polèmiques a les xarxes socials, especialment quan va ser acusada de ser una provocadora i de fer servir mitges veritats en els debats públics.

Amb motiu de la guerra dUcraïna, Guérot ha estat crítica amb lajut alemany a Ucraïna. Considera que lOTAN és un obstacle per a la integració europea, creu que Rússia és un país difícil, però no pas un enemic, i per això ha explicat el sentiment rus de ser una nació amenaçada, cosa que també li ha causat problemes, fins i tot a la universitat on ensenya.

Sou una persona molt conflictivitzada davant l’opinió pública. Com us definiríeu?
—Sóc una persona crítica amb el sistema. Per això vaig manifestar-me contra les mesures tan dràstiques que es van prendre durant el coronavirus i per això sóc favorable a la pau a Ucraïna. Però he de dir que al mateix temps puc treballar per a Soros. Sóc una persona complexa i això em dóna grans avantatges.

Quins?
—Que parlo amb tothom, amb gent de posicions molt diferents, i sempre dic les mateixes coses als uns i als altres. Sobre Europa, per exemple. O sobre el meu intent dentendre aquest temps complicat que ens ha tocat de viure. I dic les mateixes coses en privat que a la televisió, igual, de la mateixa manera. Una altra qüestió és si el jo de la televisió és el mateix que jo. Perquè caldria recordar allò que ens va ensenyar Hannah Arendt: quan regales les teues paraules al públic ja no pots controlar que en farà, el públic, de les teues paraules…

Parlem d’Europa?
—Parlem dEuropa.

Vós direu…
—Si entenem que la polarització destrueix la vida política i no volem acabar amb una gran confrontació entre els populistes i el sistema, i si no volem passar-nos el dia parlant de Brexit, Polexit, Italexit i tot els exit, és molt evident que ens cal repensar Europa. I cal que assumim que més Europa, però no pas aquesta Europa que tenim avui, pot ajudar a guarir aquesta divisió entre el sistema i el populisme. Un professor polonès de seixanta anys un dia em va dir: Us comprenc bé, vós no esteu a favor daquesta Unió Europea perquè és problemàtica i no funciona. I voleu una república europea que sigui la fusió dels espais jurídics i polítics en un estat europeu. Exacte! Això vull jo.

Aquesta és, per tant, la vostra proposta: fer una república europea, no una unió d’estats com ara.
—Aquí sóc jo. Tinc una utopia practicable. A la Unió Europea tenim un dret híbrid i diversos espais polítics que no es fusionen. I per tant tenim un problema estructural. Que ve de larrel, del concepte, del mateix concepte polític de la Unió Europea. Jo no dic que tingui les respostes de tot, però sé que els problemes estructurals reclamen respostes estructurals.

Una república europea seria una resposta estructural, això és cert.
—I em sembla que ens permetria dalleujar la tensió actual creada per la polarització. Perquè, per exemple, podríem discutir-nos tranquil·lament amb lextrema dreta quan ells diuen que Europa ha de canviar i que aquesta Europa no funciona. Dacord. Doncs parlem-ne, perquè això és així. A més, el fet de parlar-ne ja crea un espai comú per a tots. La idea duna república europea podria ser la chambre de la discussion dels europeus, que ens podria ajudar a superar aquesta polarització que ara veiem en tots els espais.

La idea d’una república europea podria ser la ‘chambre de la discussion’ dels europeus

No és gens senzilla la proposta que feu.
—Crec que va ser Rilke que va demanar: “I tu què tens contra la dificultat? Perquè les coses simples no funcionen.”

Som al 2022.
—Sí. I tenim el coronavirus i aquesta guerra d’Ucraïna, una guerra proxy en què participen els americans però sense involucrar-se en les hostilitats. Europa es fa mal a ella mateixa aplicant constantment polítiques destructives contra la seua població. Aquesta guerra d’Ucraïna ens demostra que els interessos americans i els interessos europeus no són congruents, no són els mateixos. Si més no, això es pot dir amb certesa. Però, malgrat això, nosaltres ens aïllem de Rússia. I empenyem Rússia als braços de la Xina –mentre acceptem, per cert, que la Xina construeixi la línia ferroviària de Belgrad a Budapest. I acceptem que cal augmentar els pressuposts de defensa al 2% i que Suècia i Finlàndia entrin a l’OTAN. En definitiva, acceptem el domini americà. Però, ai!, resulta que la guerra econòmica que volíem fer contra Rússia ja ha fracassat. No hi ha inflació a Rússia, o no hi ha massa inflació i el ruble Déu n’hi do com és d’estable. De manera que si alguna volta vam tenir la sensació, la pretensió, que podíem assecar Rússia i ofegar-la, això ja s’ha acabat. Rússia ha guanyat. Ja ho entenc, que costa d’acceptar-ho, però crec que en tot cas cal analitzar si hem pres decisions equivocades i jo crec que sí. A Europa ara, n’hi ha prou de mirar la realitat, sí que tenim inflació, problemes energètics, tallarem el gas a l’hivern…

Però no es pot reduir un conflicte com el d’Ucraïna i les aspiracions dels ucraïnesos a part del joc entre els Estats Units i Europa.
—És clar. Òbviament, Putin és un agressor. No ho puc negar, això. És evident. Jo no nego els fets. Però això no evita que em pugui preguntar obertament per què Europa no és capaç de mirar pels seus interessos i es deixa arrossegar d’aquesta manera. Aquesta és la qüestió clau i jo espero que Europa es vagi despertant i pugui tornar a ser un projecte emancipador, com ho havia estat.

Quan ho havia estat?
—Els projectes europeus del 1992 eren emancipadors. Un era la unió política, Maastricht, una unió més gran entre nosaltres. I l’altre era la creació d’una pau eurasiàtica, d’una associació que havia d’anar de Lisboa a Vladivostok. Però tots dos projectes han fracassat. Trenta anys després ho hem d’acceptar. Ara, ens hem de demanar si aquests dos projectes encara són els nostres projectes intel·lectualment, emocionalment, políticament, financerament, socialment, estratègicament. Si la resposta és que sí, hem de pensar si tenim encara cap opció. O si potser ja no hi ha res a fer davant Xinamèrica. Però fins i tot si fos el cas i ja no poguéssim impedir que la Xinamèrica es mengi els nostres ports i tot això sempre podríem tornar enrere, a pensar si aquells dos objectius del 1992 es poden realitzar encara avui.

VilaWeb
VilaWeb
VilaWeb

I com es fa això?
—Oposant-se al transhumanisme, a aquesta idea que transitem d’humans a posthumans i a l’agenda digitalitzadora. Jo ho vull. Jo vull oposar-m’hi. També perquè així crec que defensaríem el continent europeu. No tan sols els territoris i les precioses ciutats, i l’àgora i la cultura grega i llatina i l’arquitectura i el renaixement i tot això que ha fet i és Europa. Una Europa que no és Amèrica –que comença, per entendre’ns, el 1776. I que tampoc no és l’Àfrica. Ni la Xina, és clar, que té una gran cultura, però és tota una altra cosa.

Com definiu l’essència d’aquesta Europa que dibuixeu?
—Aquí a Europa tenim una cosa molt específica que, si l’hem de resumir en una paraula, jo en diria “república”. És el concepte que ens explica com la gent ha de viure junta, i pot viure junta, en un mateix projecte polític compartit. Això és Plató i Aristòtil i és Ciceró i Kant i Rousseau, és l’evolució de la nostra Europa. La pregunta ara és si volem salvar l’estructura mental d’Europa, d’aquesta res publica amb tot allò que ha implicat i implica, encara avui: economia i democràcia, àgora, liberté, égalité, fraternité, tot allò que fa la república europea i que a més és una joia del pensament intel·lectual mundial.

Imaginem-nos que sí, que ho volem salvar…
—Doncs si ho volem fer hem de pensar primer de tot d’on partim, de quins teixits socials, físics o territorials hem de partir per a aconseguir-ho. Com l’hem de pensar. I la meua resposta és que Europa necessita una república europea.

Concretament per a què?
—Fins als anys setanta, abans que s’imposés l’agenda neoliberal, les coses eren encara força clares, però ara es va destruint de manera accelerada aquella estructura europea de col·laboració entre allò que era públic i privat i es van diluint els elements que ens definien com a continent. El teixit industrial europeu se’l va menjant Amazon, això és visible a cada cantonada de cada ciutat. I els xinesos s’hi escolen amb la seua transformació de la vigilància sobre les societats. Jo dic que si volem pensar en un projecte europeu hem de pensar en aquests teixits bàsics, el teixit social, el teixit industrial, el teixit cultural… Fa poc a Torí em va passar que en una reunió amb industrials d’allà ens enteníem perfectament perquè aquesta és la mena de gent que necessita Europa, gent responsable i arrelada. Si només actues per ser gran –big data, big business, big american, big GAFA, big el que sigui–, això ja no és un model republicà, perquè és incontrolable a escala humana.

Com la penseu, doncs, aquesta república?
—Jo penso en una república europea teixida a partir de la subsidiarietat, horitzontal, basada en les regions i en les identitats culturals històriques –la dels catalans, per exemple– i desconstruïda. Hem de combinar l’origen, el fet local, amb un estat funcional europeu i emancipador. Per això moltes estructures que hem creat amb la Unió Europea ara cal desconstruir-les.

Moltes estructures que hem creat amb la Unió Europea ara cal desconstruir-les

Per haver suscitat debats com aquest, hem rebut atacs forts a les xarxes socials. Com ho feu per resistir aquesta pressió?
—No és fàcil quan tanta gent comença a mirar i a fer amalgames de qualsevol cosa que fas o que dius, des d’angles tan diferents. De moment em salva la creença que a mi no se’m poden emportar, que no poden convertir-me en allò que diuen que sóc. Sóc una persona complexa. He treballat amb la CDU i amb l’SPD; i a l’European Council on Foreign Relations. Conec Javier Solana. I he treballat per a Soros? Doncs, sí, també!

Us heu queixat molt d’allò que anomeneu “la disminució de l’espai per a debatre”.
—Això és evident i és un gran problema.

Respecte del coronavirus, heu tingut una posició molt crítica i això ha fet que alguns us consideressin negacionista…
—Ho deia abans: hi sóc jo i “el fenomen Guérot”. Jo faig el que faig i parle amb tothom i confie en aquells que em coneixen. Però als mitjans es veu “el fenomen Guérot”, que el fan servir perquè així l’espai de la conversa pública es redueix. Si no pots combatre l’argument mata la persona, tan simple com això. Ens neguen la facultat de canviar d’opinió, ens neguen el dret de ser convençuts, és una cosa totalment irracional.

I qui en té la culpa?
—Crec que és important d’analitzar què té de dolent internet i les bombolles que crea. I, evidentment, és important, molt important, de saber qui paga aquestes campanyes d’assetjament. Qui finança els atacs a les xarxes socials? Al final intenten de polaritzar, tant hi fa si parlem del coronavirus, d’Ucraïna, del canvi climàtic… Volen que es perdi la diferenciació, que es perdin les dades tangibles.

Opinar és sempre posar-se en perill, no?
—Sí. Però tu pots entendre algú sense que això signifiqui justificar què fa. I jo m’alarmo quan veig com es nega això, de quina manera perdem les estructures mentals europees, les ordres de pensament europees. Observeu què passa. Si sobre algun tema concret penso, posem per cas, com l’extrema dreta, tindré por de parlar-ne, perquè no m’acusin de pensar com ells i m’organitzin una campanya dient que sóc d’extrema dreta. I el resultat quin és? Doncs que acabo callant i amb això reforço la gent que crec que ho fa malament, simplement perquè no goso dir què penso, perquè no m’encaixin en un lloc que no és el meu. És una intimidació permanent.

Tu pots entendre algú sense que això signifiqui justificar què fa

Tot va massa de pressa?
—Sí. Hi ha la pressa. Vinga tot de pressa, els smartphones, els piulets de Twitter, vinga, tot ben ràpid. Però aturem-nos un segon: això ho necessitem de debò? Sí? Per a fer què? De debò ens cal l’Alexa per a omplir la nevera o podem obrir la porta i mirar què hi ha i què ens cal comprar? No paren de dir-nos que ens simplifiquen la vida, però no és clar que sigui així. Jo vull agafar un tren però no hi ha cap humà a l’estació. He d’anar a internet i clicar no sé a quin lloc per a trobar les instruccions que necessito. O he d’exposar el meu problema a un bot telefònic. I encara no ens n’adonem i li descrivim els nostres problemes a una màquina! Vinga intel·ligència artificial i tot això que al final no és sinó una deformació del nostre pensament i un estrès afegit a tothom.

Com ho atures això?
—Podem llegir la literatura. I t’hi trobes, què sé jo, Sándor Márai descrivint-nos un Budapest dels anys 1920, 1930, quan la gent tenia un dia sencer per a discutir i pensar mentre seia al voltant del foc i parlava. O llegeixes sobre aquelles estacions de tren on un tren passava cada hora marcant una vida lenta i rítmica. I és un contrast per a pensar què passa amb aquesta agenda transhumanista. Potser no som prou conscients d’on som. Stefan Zweig ens explicava allò que la gent que és dins un període que encara no s’ha acabat no pot llegir-lo complet ni bé, precisament perquè és al mig…

Però vos intenteu llegir-lo, malgrat tot.
—Ah!, sí. Ho intento, sí. Però el que veig és, per exemple, que els meus alumnes no saben quines monedes hi havia a Europa abans de l’euro. I en compte de llegir llibres llegeixen internet. El paper ha desaparegut –tinc ja alumnes mil·lennistes i aquesta generació té un problema amb els llibres. Però internet, per exemple, no té paginació. Allò tan racional d’obrir per l’índex i saber on hi ha cada cosa. Tot acaba originant un analfabetisme històric que sembla que fa que no importi res d’allò que va existir abans. I és fascinant de veure com canviem la realitat fent servir les paraules i com les paraules ens canvien les estructures de pensament. Aleshores veus que hi ha un monstre ben actiu que intenta que tots pensem igual, que limitem al màxim la nostra capacitat de debat. I que a l’altra banda hi ha gent embogida que creu en coses en què és impossible de creure. Nosaltres volem ser racionals i hem de deixar que tothom expressi allò que vol, però aleshores et trobes gent que nega Galileu i diu que la terra és plana. Bah, home, bah! Sigui com sigui, la qüestió interessant és com podem negociar en una democràcia la convivència de diversos sistemes de creences i que ningú no tingui un monopoli de les creences. I tu ets al mig de tot això i sents que aquesta tensió entre els dos extrems et podria matar.

Metafòricament…
—O no. L’any passat vaig rebre seixanta amenaces de mort per correu. La democràcia necessita gent que sigui capaç de discutir, que sigui capaç de pensar, que sigui capaç de reconèixer el sentit comú. I la democràcia té problemes si viu angoixada. A voltes, per això, tinc la sensació que tornem al segle XV i al XVI. És com si Descartes no hagués existit. Torna a haver-hi moviments religiosos molt potents que erosionen la democràcia, i això ara ja no és una discussió abstracta. Mira què passa amb l’avortament als Estats Units.

Més notícies

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes