Avel·lí Flors: “Si volem revertir la situació, el català ha de recuperar espais i el castellà n’ha de cedir”

Avel·lí Flors Mas (Castelló de la Plana, 1988) és professor de sociolingüística i d’ecologia i planificació lingüístiques a la Universitat de Barcelona. En aquesta entrevista, li demanem que valori els resultats de la nova Enquesta d’Usos Lingüístics de la Població, el sondatge més ambiciós sobre l’estat del català, elaborat cada cinc anys per l’Institut d’Estadística de Catalunya. Les noves dades acrediten que el català ha perdut 100.000 catalans habituals en cinc anys i que tan sols és la llengua habitual de menys d’un terç de la població. El castellà, mentrestant, manté la fortalesa i li guanya terreny. Quines tecles cal prémer per a començar a revertir la situació? Flors ens atén per videotrucada.

—Quin resum faríeu dels resultats de la nova Enquesta d’Usos Lingüístics de la Població?
—Dos adjectius: esperables i preocupants. Esperables perquè, en el context demogràfic que vivim, amb aquestes taxes d’arribada de població nouvinguda després de la pandèmia i amb la baixa natalitat de la població establerta al territori, és lògic que hi hagi aquest descens percentual. Aquest retrocés lent però continuat de l’ús del català és preocupant, però ha de ser també un esperó per a l’acció política, per a activar la societat catalana.

—El conseller Vila diu que no som pròpiament en un procés de substitució del català pel castellà. Què en penseu?
—Ho subscric bastant. Els indicadors que solem contemplar en els casos típics de substitució no s’observen en el cas de Catalunya. Una de les tendències positives que s’ha mantingut és l’atracció del català en la transmissió intergeneracional. En els escenaris típics de substitució lingüística, la interrupció d’aquesta transmissió és clau. Ho hem observat al País Valencià, a Catalunya Nord, a l’Alguer. En canvi, a Catalunya i a Andorra aquesta transmissió és positiva. El sociolingüista Natxo Sorolla ha ampliat els supòsits que ens poden situar en contextos de substitució. Per exemple, un trencament generalitzat i massiu de l’ús intragrupal del català. Això encara no ho hem observat tampoc. Ni tan sols en adolescents i joves. Cosa que no vol dir que la disminució de l’ús del català en diferents àmbits no tingui conseqüències. En tot cas, amb aquesta mena d’enquestes no n’hi ha prou per a fer aquestes valoracions. Necessitaríem estudis més qualitatius de tipus etnogràfic.

—Sí que hi ha un procés de bilingüització evident, molt accentuat, que sol ser la fase més primigènia dels potencials processos de substitució.
—Aquí entrem al terreny de les especulacions. És arriscat. El procés de bilingüització de la societat catalanoparlant, que comença a final del segle XIX, està completat. Tota la població catalanoparlant és perfectament competent en castellà. Ja no és una bilingüització unidireccional, perquè el 80% dels catalans coneixen el català, i això vol dir que el coneix molta gent que no el té com a primera llengua. Passa que els catalanoparlants encara coneixen molt millor el castellà que no pas a l’inrevés. Això fa que, en moltes interaccions, la tendència encara sigui molt més beneficiosa per al castellà. La bilingüització és una condició indispensable perquè existeixi un procés de substitució lingüística, però no sempre hi ha d’acabar necessàriament. Ara bé: calen incentius i polítiques que facin que la convergència no beneficiï sempre la llengua dominant. El català ha de tenir prou funcions.

—A banda els incentius i les polítiques, el català es pot mantenir si l’ús del castellà no recula percentualment?
—Els usos lingüístics s’assemblen força a un joc de suma zero. Els espais que ocupa el castellà no els ocupa el català. Hi ha un cert manteniment del nombre absolut de parlants que fan servir el català en la vida quotidiana, i també hi ha una bossa de parlants secundaris. El missatge que s’ha de donar és que si volem que la situació es comenci a revertir, que s’incrementi l’ús del català, la massa d’usuaris habituals ha d’intensificar i enfortir el seu ús de català: és la manera de generar incentius als parlants ocasionals o escassos perquè es trobin més situacions en què necessitin el català. Si volem revertir la situació, el català ha de recuperar espais i el castellà n’ha de cedir. 

—El català també recula com a llengua d’identificació, la que els parlants senten com a pròpia. Fa vint anys, el 44,3% dels parlants sentien que el català era la seva llengua. Ara tot just un 30%. En canvi, creix la identificació amb el bilingüisme, amb totes dues llengües. Què vol dir, això?
—És una de les dades que sincerament em van sorprendre més de l’enquesta de l’altre dia. Encara és prematur fer-ne hipòtesis. En anteriors enquestes, havíem vist que hi havia més persones que s’identificaven amb el català que no pas persones que el tenien com a llengua inicial [materna]. Aquest guany s’ha reduït percentualment; abans el balanç era més beneficiós per al català. És una situació de canvi i és important saber què passa. L’increment de la identificació bilingüe agafa fonamentalment població castellanoparlant que passa a identificar-se amb totes dues llengües, però necessitem més dades.

—És cert que la transmissió intergeneracional continua essent expansiva i que això és una bona notícia. Fa vint anys, l’ús exclusiu del català amb el fill gran era del 49%. Ara, del 35%. Fins a quin punt ens ha de preocupar?
—Les tendències positives que hem observat d’ençà del 2003 continuen existint, però s’estan debilitant. Es debiliten per la pressió del context: el català perd presència i hi ha un increment periòdic de la presència de població no catalanoparlant. Això fa que, en la vida quotidiana, hàgim de recórrer més sovint a la llengua dominant. És positiu que l’enquesta continuï detectant que la transmissió intergeneracional és expansiva, però aquest debilitament s’ha de compensar amb més consciència lingüística, més acció de la societat civil i més acció institucional.

—L’enquesta només agafa resultats del Principat. Aquesta taxa intergeneracional no és expansiva ni al País Valencià, ni a Catalunya Nord, sembla que comença a deixar de ser-ho a les Illes… Podem segregar l’anàlisi per parts del domini lingüístic?
—Té sentit fer-ho en la mesura que la història sociolingüística, la política institucional i els efectes de tot plegat sobre l’ús del català són diferents segons el territori. No tenim enquestes que es facin simultàniament amb la mateixa metodologia ni el mateix treball de camp, però té sentit distingir, perquè les tendències són molt diferents, i això respon a una història sociolingüística diferent en cada territori. 

—Heu parlat del factor demogràfic. En la presentació de l’enquesta s’hi va donar molt de pes: en vint anys som gairebé dos milions més de persones amb una taxa negativa de natalitat i 184% més de nouvinguts. Quina influència preveieu que tingui, això, els cinc anys vinents?
—Del punt de vista sociolingüístic, té molt de pes. Condiciona la composició lingüística inicial de la població i això té conseqüències importants sobre les pràctiques. Som una comunitat amb una llengua pròpia que té un valor social alt i una fortalesa social important, però que es troba cada vegada més minoritzada i que ha d’afrontar periòdicament la incorporació lingüística de població que no coneix el català d’entrada. I ho ha d’afrontar sense tenir les eines de què disposen els estats per a fer polítiques d’integració més efectives. Sense canvis en l’estructura econòmica i demogràfica de la població, podem preveure escenaris de minorització progressiva, si no és que aconseguim de fer polítiques que millorin la inclusió i que reforcin la consciència entre els catalanoparlants. Hem de saber que, si volem mantenir la llengua, ens hi hem d’implicar una mica més, perquè no és una batalla guanyada.

—Parlem de solucions. Sense els instruments d’un estat, quin pla de xoc us imagineu per a començar a revifar?
—En la situació actual, sense un reconeixement equitatiu o igualitari per part de l’estat, si la Generalitat no té competències per a situar el català, com a mínim, en una situació d’igualtat amb el castellà, és molt difícil fer polítiques que no es limitin a pal·liar-ne els efectes. La Generalitat té el marge que té. Dit això, ja s’ha anunciat que augmentaran els cursos per a adults nouvinguts. S’han de reforçar tots els ressorts institucionals. L’educació serà un altre cavall de batalla, perquè estem pendents de la sentència del Tribunal Constitucional sobre el model lingüístic educatiu. S’han d’activar totes les clàusules lingüístiques en la contractació pública d’activitats extraescolars. Cal ser més exigents en la capacitació lingüística en l’àmbit sanitari, tenir nocions de què fan les administracions que estan en contacte amb la població d’acollida. Hi ha múltiples fronts oberts en què ja es treballa i que s’ha de treballar més. Hauríem de tenir reconegut el dret de fer servir el català en totes les esferes de la vida. No hi ha cap justificació per a fer-nos-hi renunciar, ni davant l’administració ni davant l’àmbit econòmic privat.

—En l’àmbit laboral, què hi podem fer?
—Hem de ser més exigents amb el compliment del deure de disponibilitat lingüística de les empreses. Hem d’exigir més capacitació lingüística del personal. Però això no requereix només normativa, sinó discursos que facin entendre als treballadors nouvinguts que l’ús del català no és trivial, sinó un dret que cal protegir. 

—Una via podria ser treballar conjuntament amb les empreses o pressionar-les perquè una porció de l’horari laboral es dediqui a millorar el català d’aquests treballadors.
—En aquest sentit, cal ser creatius. No només les empreses: el paper dels sindicats aquí també pot ser molt rellevant, pel contacte que tenen amb els treballadors. El Departament de Política Lingüística ha de comptar amb uns altres agents, perquè el Consorci per la Normalització té limitacions de pressupost. L’activació de patronals, empreses o sindicats per a efectuar aquesta transformació serà positiva.

—En educació solem parlar dels alumnes, però què podem fer per a millorar l’aplicació de la immersió per part dels professors?
—L’àmbit educatiu és fonamental per a formar lingüísticament la població, és clar. Els alumnes encara surten amb un coneixement del català una mica més precari que no el de castellà. Aquí el professorat hi té la seva missió. De vegades, es fa un discurs una mica catastrofista sobre l’educació. La majoria dels professionals estan compromesos amb l’ús del català. Quan demanes a l’alumnat de sisè de primària o de quart d’ESO sobre els usos del professorat, l’ús de català hi apareix de manera molt destacada. Potser hem de conscienciar més el professorat amb estratègies per a gestionar les aules en contextos en què el català és minoritzat dins l’aula. Exposar l’alumnat a l’ús de la llengua catalana hauria de primar per damunt de ser més simpàtics. Tenim marge per a córrer.

—Un estat imposa la seva llengua franca gràcies, en bona part, a la coerció. Sense un estat no hi ha el mateix poder coercitiu. 
—Aquesta és una de les claus. Fora d’Andorra, els catalans no disposem dels instruments d’un estat, que et donen aquestes eines coercitives. La constitució espanyola força tothom a saber el castellà; és així com ho fan. L’Estatut de Catalunya pot dir que la població de Catalunya té el deure de saber català, però el Tribunal Constitucional espanyol et pot dir que això no és aplicable. Pots voler un model lingüístic educatiu, però el Tribunal Constitucional espanyol et pot dir que no, o que d’acord, però amb uns límits. És un dels reptes fonamentals que tenim. Les institucions catalanes treballen amb els braços lligats a l’esquena quan fan polítiques lingüístiques.

—Com podem, nosaltres, fer per exercir aquest poder coercitiu? Quina mena de canvi cultural necessitem?
—Les eines de coerció poden venir disposant d’un estat propi o perquè l’estat et reconeix la llengua en condicions d’igualtat, com a Suïssa i a Bèlgica. Aquesta capacitat coercitiva, a més a més, és reconeguda per la població com la capacitat d’intervenció i d’actuació legítima sobre els afers públics. És molt interessant la tesi de Marina Massaguer: les persones no catalanoparlants no solen reconèixer la legitimitat de la Generalitat per a imposar obligacions lingüístiques perquè no és un estat. Com que l’estat és Espanya, l’única llengua que es pot pressuposar és el castellà. Hauríem de poder tenir aquesta capacitat, però sense tenir-la, i exercint el poder limitat que té la Generalitat per a fer polítiques lingüístiques pròpies, necessitem recórrer més a la consciència, a la lleialtat i al compromís quotidià diari. Però és un compromís que m’agradaria no reduir a l’actitud individual i estendre’l a la societat civil, a les entitats i als espais que permeten de construir vincles i nous hàbits. 

—Què hauria de tenir el Pacte Nacional per la Llengua per a satisfer-vos?
—Hauria de tenir algunes concrecions en polítiques lingüístiques específiques. Un canvi de mentalitat dels agents socials i polítics de Catalunya. Si volem preservar el català com una llengua robusta i vita, tots hi hem de posar de la nostra banda. Cadascú l’ha d’enfortir en el seu àmbit: individual, associatiu, sindical, empresarial, governamental. Hi ha d’haver la reclamació d’un estatus igualitari per a la llengua. El Constitucional ja va deixar clar l’any 2010 que no entrava dins el seu marc, però ha de ser una aspiració permanent del catalanisme lingüístic.