Rafael Poch: “A Ucraïna, occident és culpable”

Entrevista al periodista, ex-corresponsal a Rússia, molt crític amb la posició occidental a Ucraïna

VilaWeb
Rafael Poch, en una imatge d'arxiu (Foto: RP)
Andreu Barnils
03.02.2022 - 10:40
Actualització: 03.02.2022 - 11:40

VilaWeb necessita el vostre suport

Aquest diari existeix perquè més de vint mil lectors han decidit que poden i volen pagar cinc euros al mes perquè tots rebeu tota la informació amb accés obert. Però no n’hi ha prou. En necessitem més. Tu ho vols i pots?

Fes-te’n subscriptor aquí.

El periodista Rafael Poch (1956) és de les persones més ben informades sobre Rússia, on va ser corresponsal de La Vanguardia (1988-2002). N’ha escrit tres llibres, el darrer del qual és Entender la Rusia de Putin. De la humiliación al restablecimiento (Aikal). Després de dècades voltant pel món com a corresponsal (Rússia, la Xina, França), el senyor Poch ara viu a Girona, i escriu articles interessants, llegits i comentats. Els darrers, publicats a Contexto, versen sobre el conflicte a Ucraïna, i hi aporta una mirada molt crítica amb el bloc occidental, al qual fa responsable principal del que pugui passar. VilaWeb entrevista telefònicament el senyor Poch per parlar-ne.

En la crisi d’Ucraïna sou crític amb occident. Per què?
—Per què a Ucraïna, occident és culpable. Culpable de la situació geopolítica global més perillosa després de la guerra freda. El principal responsable. Quan parlem d’occident parlem de la suma dels Estats Units i l’OTAN, que són més del 50% de la despesa militar global. Aquesta gent fa molts anys que envolta militarment els seus dos grans adversaris, que són la Xina i Rússia. Totes dues, potències nuclears. Aquest encerclament se’ns presenta com una defensa. I quan els altres reaccionen i surten al pas amb mobilitzacions militars, se’ns presenta com una amenaça, quan resulta que Rússia té el 3% de la despesa militar, i la Xina el 13%. Tant la geografia com les xifres són concloents. Aquesta labor d’encerclament és una veritable bogeria. Una bestiesa.

Per què?
—Per què són tres potències nuclears.

Quan parleu d’encerclament, en quins llocs penseu?
—En el cas de la Xina, de les illes de l’oceà índic a l’Afganistan, passant per Singapur, Indonèsia, Austràlia, el Japó i Corea del Sud. Tot el contorn de la Xina està envoltat militarment. I des del 2012, amb la política d’Obama de “pivot to Asia“, rep l’ajuda de la potència aeronaval nord-americana amb bombardejos estratègics de B-52 a les illes de Diego Garcia, a tocar de la Xina. En el cas rus, des de mitjans dels anys noranta, han tingut cinc onades d’ampliació de l’OTAN cap a l’est. Al principi afectaven països de l’est, i darrerament, afecten repúbliques ex-soviètiques. Des del 2008, s’apunta a Ucraïna i Geòrgia.

—Frase vostra: “Hauríem de llegir els documents russos, que proposen un pacte. Documents molt raonables de llegir”. Per a qui no ho hagi fet, què diuen?
—Retornar i donar vida a l’acord INF, de forces nuclears de mitjà abast, que es va signar el 1987 amb Gorbatxov i que els americans van abandonar unilateralment l’any 2019 amb Donald Trump. Aquest acord va posar fi a la famosa crisi dels euromíssils a Europa. Els americans es van retirar perquè volien tenir les mans lliures per a desplegar míssils nuclears tàctics, sobretot, a l’Àsia. Els documents també proposen que es retirin totes les armes nuclears de territori europeu; que no es facin exercicis amb escenaris nuclears; que no s’integri Geòrgia i Ucraïna a l’OTAN; que la seguretat europea prengui en consideració els interessos de tots, inclosos els russos, i no els uns contra els altres. I tot això són idees que vénen de molt lluny. Els russos ho han anat proposant des de l’any 1990. I mai no els han fet cas. Per què? Perquè eren molt febles. Aquesta vegada, Rússia no és tan feble. I ha col·locat 100.000 soldats a la frontera. És un recurs de negociació molt gran. Ara sí que els fan cas. Es confirma la regla que el món no respecta els febles. I ha començat una negociació que veurem on porta, i és un risc.

I en aquesta negociació, es descarta l’ampliació a l’OTAN, com volen els russos?
—No. La resposta al document rus (que els russos la demanaven per escrit i els americans han dit, d’acord, però que sigui secreta), segons el ministre d’Afers Exteriors rus, sembla que seria sobre qüestions secundàries. Per les filtracions, serien sobre l’acord dels míssils antimíssils que es va signar molts anys enrere, i del qual els americans s’havien retirat unilateralment. I també es podria negociar sobre les forces nuclears de mitjà abast, però sense restaurar l’INF. És interessant què hi ha dit Putin: “Si no hi ha una resposta suficient, i convincent, Rússia adoptarà mesures tecnomilitars”. I amb aquesta ambigüitat (què deu voler dir?) Putin ha col·locat més expectació a tot plegat.

Mesures tecnomilitars. Quines podrien ser?
—Tothom parla del perill d’una invasió d’Ucraïna, però és un ventall molt ampli. Hi he estat pensant. Al principi em semblava una bestiesa, però què passaria si enviessin submarins russos al Carib? Cuba, Nicaragua, Veneçuela. O, com suggeria un general rus, que es donessin cops de míssils quirúrgics en infrastructures militars concretes, com fan els americans, per demostrar la seva capacitat? I això seria sense posar cap tanc, ni cap soldat, en territori d’Ucraïna. Són molts escenaris. Ara la Duma, que és corretja de transmissió del Kremlin, sense cap autonomia, ha aprovat una petició perquè s’armin els rebels del Donbass amb armes modernes. Es preparen per a coses com aquestes. La situació és summament perillosa.

Frase vostra: “Deixeu en pau Rússia. És com l’afebliu més.”
—Rússia té un sistema polític que no arriba ni tan sols a les democràcies de baixa intensitat que tenim al món occidental. I sóc conscient que parlo d’un calaix de sastre: Noruega té una democràcia satisfactòria; França, més que Espanya; Espanya, més que el Marroc. Calaix de sastre. Però és que Rússia no arriba ni tan sols a aquest nivell. Sense ser el que era l’URSS, és un sistema molt dur. Amb unes eleccions de mentida, amb un parlament de mentida, on és gairebé impossible de canviar el govern votant. Guanyen sempre els mateixos (aquí també, però aquí tenim partits que s’alternen). A Rússia, la concentració dels mitjans és encara més bèstia que aquí. El poder judicial és una broma. Tot això funciona, i és estable, malgrat les manifestacions. Però és evident que en el món del segle XXI això no s’aguanta a mitjà termini ni a llarg. Les societats, i la russa en concret, es miren al mirall europeu i a les democràcies de baixa intensitat com les nostres. I el règim autocràtic rus és incapaç d’oferir-ho, tot això, i quan obre la mà, s’enfonsa. Per tant, temps.

Sou crític amb l’imperialisme americà. Joan B.Culla recorda l’imperialisme rus en un article. Aquest imperialisme existeix abans de Putin. Que Rússia vulgui expandir-se cap a Europa és característica del XVII, XVIII i XIX. Hi ha gent espantada.
—Aquest senyor té raó. Però les ambicions russes de dominació es limiten a algunes repúbliques, ni tan sols totes, de l’ex-URSS. La direcció russa, molt dominada pels serveis secrets, començant per Putin, està convençuda que el propòsit occidental és la desmembració de Rússia en quatre o cinc repúbliques. Això no és tan paranoic com sembla, perquè ha estat un dels plans dels estrategs nord-americans, efectivament. Recordem el llibre de Bigniew Brzezinsk de l’any 1997 El gran tauler d’escac mundial. Es va llegir amb molt d’interès a Moscou, i deia que Rússia s’hauria de desmembrar en quatre o cinc repúbliques; Extrem Orient, Sibèria, Europa, caucàsica. I moltes coses que han passat durant els anys noranta, que aquí no ens han arribat perquè no ens n’informen, lliguen amb aquesta tesi.

Per exemple?
—Els ajuts que els guerrillers txetxens van rebre per sota la taula; la política nacional de les ràdios i mitjans que publiquen a Rússia (hi ha una xarxa de mitjans que parlen totes les llengües de Rússia amb propòsits separatistes). Aquesta obsessió de Putin i companyia sobre el desmembrament és important per a entendre’ls. Crec que Putin, ara que és un home gran, algun dia haurà de deixar-ho. I voldria deixar-ho amb aquesta qüestió estratègica resolta. Que Rússia arribi a un equilibri estratègic i geopolític amb els veïns estable. Que no sigui una amenaça per a ells. Els propòsits de domini rus sobre els veïns són certs? No hi ha cap dubte. Ho són. Els veïns de Rússia tenen por de Rússia? I tant que sí. En tenen. Només cal mirar la història: la història de Polònia, d’Ucraïna, els Països Bàltics, Ucraïna occidental. Però, què passa amb la història de Rússia? És la d’un país envaït dues vegades des de 1812, on les forces militars han arribat fins a Moscou, la darrera vegada amb 27 milions de morts com a preu. Tornant a la conferència de París de 1990, hem de configurar una seguretat europea que tingui en compte els nostres interessos i també els de Rússia. Tots dos.

En aquest sentit, heu escrit que Ucraïna i altres països de l’est podrien ser països neutrals. Fora del bloc de l’est i de l’OTAN. I això donaria seguretat als europeus i als russos. Perquè l’expansió de l’OTAN en aquests països pot ser útil per als americans, però no per als europeus, ni per als russos.
—Sí. És així de senzill. La presència de l’OTAN és la clau, perquè dominar Europa és molt important dins la dinàmica global. I els responsables americans ho han expressat en infinitat de documents. És absurd que l’OTAN justifiqui la seva existència i presència a Europa a partir dels conflictes que són provocats per l’existència mateixa de l’OTAN i la seva ampliació. Americans com Kissinger, l’ambaixador Matlock i d’altres defensaven la finlandització d’Ucraïna: ni en un bloc ni en l’altre, amb sobirania intacta. Com Finlàndia.

I els ucraïnesos, què? No els podem deixar triar?
—Molt ben dit. I els ucraïnesos, què. Precisament, aquest va ser el gran delicte de la UE, el 2013. Els ucraïnesos, què. Un any abans de la revolta de Maidan, la UE va proposar a Ucraïna un pacte d’associació comercial amb la UE. Però en volia l’exclusivitat. Si Ucraïna el signava, havia de dir que no a la unió eurasiàtica que proposava Rússia. Rússia i Ucraïna van respondre: tenint en compte que la nostra població és mig russa, que més de la meitat del nostre comerç és amb Rússia, proposem un acord a tres bandes, Ucraïna, UE i Rússia. La resposta de la UE va ser: “O amb nosaltres, o res”. I el govern ucraïnès va dir, ja ens agradaria, però res. I a partir d’aquí, comença la revolta de Maidan, que va ser una barreja de revolta popular i cop d’estat occidental. I el nacionalisme radical ucraïnès pro-occidental, tan diferent de l’oriental, es va col·locar al centre del país i ho va dominar tot. Amb molta repressió. Tret de les dues regions rebels, ajudades per Rússia de manera subterrània, que van agafar les armes, va guanyar. Però hi va haver molts llocs que no els va agradar, i aquesta és una crònica que no ha fet ningú. Jo vaig assistir a Odessa, el març del 2014, un mes després de Kíev, a manifestacions de desenes de milers de ciutadans contra el Maidan. Aquest moviment de protesta, a Odessa, va ser rematat, amb una matança de cinquanta persones a la Casa dels Sindicats, el 2 de maig del 2014. Una cosa bestial, de la qual aquí no se n’ha parlat gens ni mica. N’hi va haver d’altres a Khàrkiv, Mariúpol. I a Kíev mateix, en el canvi de règim va ser decisiva la matança d’un centenar de manifestants, que segons els estudis més convincents va ser protagonitzada per tiradors pro-occidentals. Compte amb tota aquesta història, que hi ha molta trama negra.

Frase vostra d’aquests dies: “Tenen més sensatesa els militars que els periodistes.”
—És fruit de la meva experiència personal. Tenen més sensatesa els militars que els periodistes. Em va passar a França, on ho vaig observar clarament. El gaullisme, el sobiranisme francès, era molt més present als mitjans militars que no entre els periodistes. Els militars estan menys influïts per la propaganda i juguen més amb les dades objectives que tenen sobre la taula. En canvi, l’univers mediàtic i d’experts de think tanks està totalment colonitzat per interessos marcats. Si analitzes els think tanks americans i europeus més importants, veus que són finançats per la indústria armamentística, per l’OTAN. Dilluns mateix, havia de participar en un debat radiofònic i em vaig adonar que l’altre senyor que parlava era director d’un think tank anglès, finançat per: el departament d’Estat, l’OTAN, el Ministeri d’Afers Estrangers de Lituània, el Ministeri de Defensa britànic i l’exèrcit britànic. I tenen els sants nassos de presentar-se com un think tank independent. Hòstia. I això també ho tenim a casa nostra. El CIDOB té de president Javier Solana, ex-secretari de l’OTAN. I fins fa poc, Narcís Serra, ex-ministre de Defensa. Qui paga a tota aquesta gent? Quina independència tenen? Doncs la mateixa que tenen els estrategs russos. No és diferent.

Quin paper ha tingut la Xina en el conflicte d’Ucraïna?
—Prudència. Molta prudència. No ha reconegut l’annexió russa de Crimea. Aquesta setmana, el portaveu del Ministeri d’Afers Exteriors de Pequín, com a molt, ha arribat a dir que occident hauria de tenir en compte les preocupacions de seguretat de Rússia. No ha anat més enllà.

Llegint-vos els articles, us veig espantat, i això m’espanta. Pot acabar com el rosari de l’Aurora?
—Naturalment! Parlem de blocs militars. És d’una fragilitat increïble. Ara tenim el batalló AZOV, davant el Donbass. I aquests són neonazis purs. El seu emblema és el de la divisió del Reich. Fins a quin punt estan controlats per Kíev, fins a quin punt se’ls pot descontrolar. Aquest bàndol és ple de gent de la CIA, i l’altre bàndol és ple de gent de la intel·ligència militar soviètica, del GRU. Això se’ls pot escapar de les mans. Ara imagineu-vos que un dron, d’origen desconegut, bombarda un poble ucraïnès occidental, o de la Ucraïna russòfila, amb noranta morts. Episodis molt foscos, en què mai saps qui ho acaba fent. Som aquí.

Res a afegir?
—Un darrer apunt: aquests dies tothom diu que els russos tenen 100.000 soldats. Però ha arribat un informe de la missió dels observadors especials de l’OSCE a Ucraïna que diu que l’exèrcit ucraïnès té desplegat al front de les regions rebels del Donbass 150.000 soldats. I això no ho diu ningú. La batalla de la informació és terrible. I una altra cosa: del 1991 al 2014, els nord-americans han donat 4.000 milions de dòlars en assistència militar a Ucraïna. I del 2014 a ara, 2.000 més. Gran Bretanya, dos milions de lliures. Els turcs han donat drons. Potser Ucraïna no està integrada a l’OTAN, però la seva implicació militar és un fet. Tot això és molt perillós. I malgrat que sé que estic en minoria, crec que a Ucraïna la responsabilitat de tot plegat és occidental. Jo ja ho deia als anys noranta, quan l’OTAN s’expandia cap a l’est amb aquella alegria, i Solana anava a Moscou amb aquell somriure: no, no és contra Rússia. Si us plau. Siguem seriosos.

Junts encara podem anar molt més lluny. Amb VilaWeb.

Fes-te’n subscriptor i construeix amb VilaWeb el nou diari que els Països Catalans necessiten ara.
Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes
Ara també ens pots ajudar fent una donació única.
Fer una donació
a partir de 10 €

Més notícies