Joaquim Dolz: “És una consulta demagògica que a les autoritats no els ha eixit com es pensaven”

Els problemes per a la comunitat educativa no s’han acabat després de la consulta sobre la llengua base. Amb els resultats obtinguts, cada centre ha d’adaptar les aules i els nivells a les demandes de les famílies. Això continuarà afegint tensió als equips directius i les famílies, perquè resulta pràcticament impossible de fer content tothom.

Amb uns resultats prou positius per al català, continua el problema de fons de l’interès del conseller per a conflictivitzar la llengua i no escoltar les opinions de les universitats i els experts en sociolingüística i amb plurilingüisme. Per saber on som ara, després de la consulta, parlem amb Joaquim Dolz (Morella, els Ports, 1957), catedràtic de didàctica de les llengües i formació del professorat de la Facultat de Psicologia i Ciències de l’Educació de la Universitat de Ginebra (Suïssa).

En aquesta entrevista telefònica, Dolz qualifica de demagògica la consulta i es plany que no es deixe fer als professors la seua feina. Lamenta, també, la resurrecció artificial d’un conflicte lingüístic al País Valencià. La conversa s’acaba amb un cant al plurilingüisme i a l’aprenentatge de les llengües com a porta d’entrada a la societat.

—Com definiríeu el fet que les famílies hagen hagut de triar la llengua base a les escoles del País Valencià?
—Jo considere que és una consulta demagògica i a les autoritats que l’han volgut fer no els ha sortit com es pensaven. I és demagògica per diverses raons. La primera és que l’educació, i en particular l’educació pública, no és una qüestió en què la decisió l’hagen de prendre els pares. És una qüestió que interessa tota la societat. No se’n poden excloure els agents educatius, i se n’han exclòs els mestres, se n’ha exclòs l’acadèmia. És clar que els pares de família s’hi han d’implicar, però no únicament. S’assembla molt el sindicat vertical de l’època de la dictadura, en què els únics que es podien consultar eren els pares de família i controlats pel ministeri. Però l’aspecte més important és una llibertat mal entesa, i és un problema que va més enllà del País Valencià. És la tendència a veure la llibertat com si cadascú fos el president de la república de casa seua, i sense cap responsabilitat sobre les qüestions que són col·lectives. Les qüestions sobre les llengües, i en particular les llengües minoritzades, i sobre l’educació són una responsabilitat col·lectiva i no se’n poden excloure els agents educatius.

—I el resultat d’això quin seria?
—El pitjor de tot això és que la consulta porta a una situació de desorganització total. I a mi m’agradaria que es pogués evitar l’accentuació del conflicte lingüístic al País Valencià, on la diversitat de situacions sociolingüístiques és molt important.

—Un conflicte lingüístic que feia temps que no era un problema i que sembla que la consulta ha revifat en determinats sectors.
—No tinc dades concretes, però sí que veig que arran de la consulta podrà haver-hi tensions, especialment, als llocs on les decisions són més compartides. On hi ha 40 i 60 dins la mateixa aula, per exemple. O, als llocs on hi ha una minoria molt marcada sobre una minoria, perquè també marca molt la persona que veu que tots voten en una direcció, i ella, en una altra. És molt irresponsable per part de les autoritats haver permès això, encara que els resultats per al valencià siguen menys dolents que ens imaginàvem inicialment. Però no és positiu. Crearà tensions.

—Mirant els resultats, si exceptuem les àrees de domini lingüístic castellà, el fet que hi haja un 68% a favor del català, com ho valoreu?
—Jo ho valore positivament. La sorpresa ha estat per a la gent que tenia una perspectiva molt pessimista, i a mi, sincerament, m’ha alegrat molt. A la meva comarca d’origen, els Ports, el resultat ha sigut massivament pel valencià. És una comarca on hi ha un poble, Olocau, que és de parla castellana, i el 90% de la gent d’Olocau ha votat a favor del valencià. No m’ha sorprès gens, la diferència que hi ha entre les grans ciutats i certs barris i la zona d’Alacant. A València i a Castelló, esperava resultats més bons. Els resultats mostren un interès pel valencià que molts sociolingüistes tal vegada no s’esperaven. Es veu clarament que les escoles concertades tenen un resultat més a favor del castellà i també en funció del tipus de migració que hi ha hagut.

—En algunes zones castellanoparlants, la diferència entre totes dues llengües no ha estat tan acusada com s’hauria esperat.
—És normal que hi hagués un percentatge més important de castellà que de valencià, però hi ha un percentatge interessant de pares de família que han comprès el que diu la llei, que tots els alumnes tenen el dret de dominar totes dues llengües i que les institucions han de donar suport perquè tota la població del País Valencià puga dominar-les. Si s’organitza una escola monolingüe en castellà, serà impossible que dominen el valencià. I si s’organitza únicament com una matèria escolar, és molt més difícil. Hi ha una part de la població de les zones castellanoparlants que s’adonen de l’interès d’aprendre les diferents llengües, que si donen suport a la llengua minoritzada, no perdran gens el castellà. D’aquest punt de vista no és tan negatiu. Encara que després es presenten els resultats d’una manera una mica enganyosa, perquè si no mires el detall de com s’ha votat, no es comprèn.

—I als Serrans, una zona de frontera però castellanoparlant, han triat el català. A què ho atribuïu?
—Als Serrans, possiblement, la gent s’adona que aprendre llengües no fa cap mal, i que, si han de viatjar, és una riquesa que dominen tant el castellà, que tothom l’aprendrà, com el valencià, i, si és possible, una bona dosi d’ensenyament d’unes altres llengües.

—Coneixeu a fons la llei Rovira. Els resultats d’aquesta consulta seran fàcils d’aplicar a l’hora de dissenyar les aules?
—No. És molt difícil. Als llocs on les votacions són complexes, és a dir, que hi ha una aula que, posem per exemple, a cinquè vulguen el castellà i a sisè tinguen el valencià, com s’organitzarà això per a l’any següent? S’haurà de votar cada any? Com s’organitza la progressió dels aprenentatges? En l’aprenentatge d’una llengua, un aspecte complex per als mestres és veure què fem el primer any, el segon, com fem progressar els alumnes tant en l’ús de cada una de les llengües com en els coneixements gramaticals, la lectura, l’escriptura, la pràctica de l’oralitat… Com ho fem, si les coses poden canviar cada any? Els professors, que coneixen les capacitats dels alumnes, i poden organitzar-ho, es veuen en una situació en què, si la seua opinió compta, és de manera indirecta i, a més, tenen la indicació de no influir en els pares.

—El fet que les famílies decidesquen en quina llengua s’ha de fer l’educació quin missatge transmet?
—Hi ha escoles públiques que es regeixen per les llengües oficials i per criteris que són col·lectius, perquè és de l’interès de tota la població d’aquella zona, per la pau social, per la convivència. Som en un territori on hi ha dues llengües oficials i un estatut que diu que tenim el dret a desenvolupar competències en totes dues llengües. La recerca ens diu que si una de les llengües està en una situació d’ús particular, s’ha de reforçar perquè la puguen aprendre. Cosa que també passa amb les llengües estrangeres. No n’hi ha prou de fer un curs d’anglès o un curs de francès si no es pot practicar paral·lelament la llengua. Es vol denigrar la immersió. I jo no sé per què es vol denigrar, perquè quan algú vol que el seu fill aprenga el xinès, ha de viatjar i ser a un lloc on puga parlar el xinès. No n’hi ha prou amb una classe. I encara una altra cosa.

—Digueu.
—Les actituds marquen la motivació dels alumnes. Si la representació del valencià és que és una llengua que no serveix per a res, o si la manera com s’organitza el poder públic de l’ensenyament mostra que no hi ha interès, sense donar exemple de parlar les dues llengües, i m’és igual que siga un partit polític o un altre, i si l’actitud i les representacions són negatives, és molt difícil aprendre una llengua. Perquè, si es transmet que no val per a res, qui vol aprendre-la? A més, tenim una població que ve d’uns altres països, i com ho fem perquè aprenguen el valencià, el castellà i no perden la llengua d’origen? Curiosament, hi ha gent que ve de països llunyans i que aprenen les dues llengües. Hi ha gent que ve d’un país d’Amèrica Llatina on únicament parlen el castellà i no comprenen que hagen d’aprendre una altra llengua. I això, els professors ho saben fer, i no els deixen ni donar l’opinió amb la consulta que s’ha organitzat.

—Amb la nova organització, es tornarà a la segregació dels alumnes segons la llengua triada. Del punt de vista pedagògic, és un pas enrere?
—Tenim un país molt heterogeni. Les comarques rurals són diferents de les zones urbanes. Les zones urbanes han crescut i s’han transformat molt, però si s’hi creen guetos es complica la vida social. Jo trobe important que puguen conviure. Si els separem en el sistema escolar, es pot crear una tensió entre els alumnes de les classes en valencià i els alumnes de les classes de castellà. Fins i tot, al pati, es poden crear tensions. Sempre n’hi ha hagut una mica, i ningú no amaga que la majoria d’escoles concertades té una població d’un origen socioeconòmic diferent de l’escola pública. Però si, a més, dins la mateixa escola, hi ha els qui trien el castellà i els qui trien el valencià, o dins una mateixa aula, perquè si en un grup hi ha dotze alumnes que trien el valencià i deu que trien l’altra llengua, s’ha de fer allò que trie la majoria, i es marca d’una manera molt forta els compartiments entre les diferents llengües. És difícil organitzar l’ensenyament així, i pot crear tensió. No sé si en crearà o no, perquè els professors generalment arriben a fer coses bones, fins i tot, en condicions dolentes. Però el que ha de dir un expert com jo, que ha dedicat la vida a investigar sobre aquestes coses, és que, si es creen bones condicions, es poden aprendre quatre llengües simultàniament. Si les condicions no són bones, cap de les llengües es desenvolupa com cal. I a mi em fa la impressió que s’ha accentuat les males condicions per a l’aprenentatge de les llengües.

—Voleu afegir res?
—Vull acabar dient que, per al desenvolupament general de les persones, les llengües són importants. La llengua, i les llengües en plural, ajuden a desenvolupar les persones. S’aprèn gràcies a les llengües, i s’aprèn sobre les diferències entre societats i cultures entrant per les llengües. La segona cosa que vull dir és que tenim una sort enorme de tenir una llengua com el català, la varietat del valencià, que és d’una riquesa enorme. I que tenir una altra llengua també amb una riquesa enorme, que és el castellà, pot ajudar a l’aprenentatge de terceres o de quartes llengües. Pot desenvolupar cognitivament la persona, ho demostren les neurociències. I és fonamental per al desenvolupament social, perquè, si tu no pots parlar la llengua d’un grup, és molt més difícil entrar en eixe grup. I la dreta hauria d’aprendre que el desenvolupament econòmic també depèn d’això. És a dir, que no hi ha res que es perda. Aprendre llengües és una riquesa, i el monolingüisme és una limitació. Si es fan les coses perquè es puga aprendre únicament el castellà, és una limitació i no aprendran tan bé l’anglès o el francès o les altres llengües. És una riquesa, el bilingüisme i el plurilingüisme. I això és cosa de tots. No únicament dels pares de família.