Jaume Asens: “La repressió ara no serà més fàcil, serà més difícil”

El president del grup confederal d’Unides Podem al congrés espanyol nega que la reforma de la sedició hagi de permetre més repressió als moviments populars o el lliurament a les autoritats espanyoles del president Puigdemont

VilaWeb
Fotografia: Toni Albir / EFE.
Vicent Partal
13.11.2022 - 21:40
Actualització: 14.11.2022 - 20:15

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

Divendres, Patxi López, en representació del PSOE, i Jaume Asens, en representació d’Unides Podem, van entrar al registre del congrés espanyol la proposta que, si s’aprova, aviat exclourà del codi penal espanyol el delicte de sedició, pel qual van ser condemnats els presos polítics catalans. La reforma ha aixecat molta polseguera i molts dubtes, als quals Asens respon en aquesta entrevista.

Vós sempre heu dit que éreu en política per lluitar contra la repressió, també concretament la desencadenada després del Primer d’Octubre. Com heu viscut el pas que s’ha fet ara?
—Des del punt de vista personal, és una gran satisfacció. Començava a pensar que aquesta victòria no seria possible en aquesta legislatura. Ara, és una victòria parcial, no ens hem d’enganyar, tampoc. Però em vaig presentar amb el compromís d’ajudar a resoldre el problema polític. A Unides Podem vam dir que això demanava diàleg, buscar solucions, i proposàvem els indults i la reforma del delicte de sedició. Aleshores estàvem molt sols, però el PSOE i ERC s’han anat movent i penso que hem avançat molt.

Què voleu dir que s’han anat movent?
—El PSOE amenaçava de tornar a aplicar el 155 i deia que ficaria Puigdemont a la presó, que allò que passava a Catalunya no era un problema polític, sinó de convivència i ordre públic, i evidentment estava en contra dels indults. Cosa en la qual coincidia amb Esquerra, per raons molt diferents. Esquerra deia que eren inacceptables, que no es podien admetre. Però, amb el temps, aquelles idees que nosaltres suggeríem s’han anat obrint pas. Hi va haver els indults i ara s’ha tret la sedició del codi penal.

I què manca fer?
—Moltes coses! Cal abordar el conflicte polític, el de fons. Que té a veure amb la ruptura del pacte territorial de la transició, quan es va anul·lar l’estatut aprovat al Parlament de Catalunya, al congrés espanyol i pel poble. Avui, Catalunya és l’únic territori de l’estat que funciona amb un estatut contra la voluntat del poble i és d’aquesta anomalia –no només, però en bona part– que emergeix el debat per la independència, això no ho hauria d’oblidar ningú. Ara som en la desjudicialització del conflicte, però el conflicte de fons continua vigent.

I en la desjudicialització, quin és el pas següent?
—Cal obrir el debat sobre la malversació.

És damunt la taula?
—No. Però és un debat legítim a proposar. No podem oblidar que el delicte de malversació actual és una anomalia, també. Prové d’una modificació feta el 2015 pel PP, després del 9-N i pensada per l’experiència de la persecució del president Artur Mas, a qui tan sols van poder condemnar per desobediència. El delicte de malversació actual té una redacció molt deficient i, per exemple, no és el mateix, de cap manera, que hi hagi afany de lucre o no.

Què penseu de la polèmica originada per la vinculació de la desaparició del delicte de sedició i la modificació del de desordres públics agreujats?
—Es podria haver derogat el delicte de sedició d’una manera més neta, com es va fer en el cas de la insubmissió. Hauria preferit de derogar la sedició, simplement. I deixar la resta de la reforma per a més endavant. Però les negociacions polítiques han portat a fer-ho d’aquesta manera.

Però vós, amb Patxi López en representació del PSOE, vau entrar la proposta al congrés espanyol…
—Fas política segons la força que tens. El PSOE sempre tira cap a la dreta, però per sort no va poder pactar el govern amb Ciutadans i es va veure obligat a pactar amb nosaltres. Gràcies a això hem arribat fins aquí, però és evident que amb unes correlacions de forces més favorables a les esquerres podríem anar més lluny.

Era necessària, aquesta vinculació?
—Potser derogant la sedició i prou ens hauríem estalviat totes les polèmiques, però aquesta reforma integral ens homologa a Europa i és un avanç democràtic. No enganyaré ningú: hi ha ombres. Però el resultat és molt positiu.

I entre aquestes ombres que dieu que hi ha, quina us preocupa més?
—Que es mantingui un tipus penal de delicte de desordres públics atenuats que persegueix l’ocupació d’espais o locals en el context d’una protesta. Això es va legislar arran del 15-M i per coartar les ocupacions de la PAH. Sempre he defensat que aquest delicte hauria de derogar-se o incloure-hi el requisit que hi hagi danys personals o materials.

Hi ha qui considera que amb aquest delicte a la mà ara es podria perseguir l’ocupació de les escoles durant el Primer d’Octubre.
—Cal anar amb compte amb allò que es diu, perquè, si no, acabarem ficant la por al cos a la gent i desmobilitzant basant-nos en opinions poc fonamentades.

Què voleu dir?
—Que aquest delicte ja existia abans i aquest supòsit no és real. Ni ara ni llavors no es podia perseguir l’ocupació pacífica de les escoles, tal com va passar al 2017, entre més motius perquè no es va pertorbar cap activitat; recordeu que era un cap de setmana i, per tant, eren buides, no hi havia classes.

Què voleu dir quan dieu que no convé espantar la gent?
—Això mateix. La gent ha de protestar, té el dret de protesta, ha de sortir al carrer a protestar i si nosaltres mateixos magnifiquem les conseqüències que tindria manifestar-se no fem cap favor a ningú, té un efecte dissuasiu. Cal tranquil·litzar la gent i recordar-li que la protesta és un dret fonamental que cal exercir per enfortir la democràcia.

Sí, però després vénen els jutges i retorcen els conceptes i condemnen d’acord amb interpretacions d’allò que el legislador pensava.
—És un risc real que no es pot obviar, ni ara ni mai. Però per això mateix crec que qui és en política té una responsabilitat especial d’ajustar-se a allò que diu la llei a l’hora d’opinar. El debat públic, sobretot al congrés, és una font d’interpretació que els jutges poden fer servir per determinar què diu la llei, la voluntat dels diputats que l’han feta, i per això és molt important no dir allò que alguns jutges segurament voldrien entendre, però que no és en la llei, perquè després ho poden fer servir en contra.

Però és un risc ben real. Ha passat.
—Sí. Durant el judici contra el procés el tribunal va suplantar el legislador i clarament es va extralimitar. És evident que el risc hi és. Per això és tan important de fer el relat correcte d’allò que aquests canvis signifiquen. El PP ara diu que la reforma feta corregeix el tribunal, però ha passat just el contrari. El Suprem va corregir el legislador, que és a qui correspon de dir què és delicte i què no. Va anar contra la separació de poders. A Espanya hi ha molts jutges que són polítics frustrats, per això era important que el legislador tornés a parlar.

S’ha derogat la sedició o s’ha substituït pel nou delicte de desordres públics agreujats?
—La sedició no té successió. Això és claríssim. Si se’n volia fer una successió, s’hauria d’haver posat a l’exposició de motius de la llei. Simplement, no és veritat que la sedició tingui continuïtat amb un nom diferent, com he sentit a dir a gent del PSOE o de Junts. Són galàxies diferents. Perquè t’apliquin desordres públics cal violència o intimidació, i l’1-O no n’hi va haver; en canvi, per a la sedició no cal, segons el Suprem. La sedició és emparentada amb la rebel·lió, i el nou delicte de desordres públics substitueix l’anterior, no la sedició. Ara, ho tornaré a dir: això no vol dir que algun jutge no provi de retorçar els conceptes. Però ho tindrà molt difícil.

Al final, si m’ho permeteu, les interpretacions van cap a una sola qüestió: si els fets de l’octubre del 2017 van ser delicte o no.
—No ho van ser.

No tothom al govern espanyol diu això mateix.
—Sobre l’octubre del 2017 hi ha tres grans relats. Un diu que va ser una mena de cop d’estat. Un altre diu que allò va ser el referèndum vinculant que porta a la independència. Nosaltres sempre hem dit que no ho era, però que calia protegir l’exercici dels drets fonamentals que es va fer el Primer d’Octubre per part de la ciutadania. Allò que va passar no era sedició ni era cap delicte. Qui va delinquir aquell dia va ser la policia.

El president del govern espanyol, Pedro Sánchez, va dir ahir mateix que sí que hi havia delictes i que el president Puigdemont els pagaria, entre més perles.
—Això és no entendre què són les euroordres.

En quin sentit?
—Si Alemanya no va extradir el president Puigdemont va ser perquè va considerar que els fets no eren delictius, tal com explica Gonzalo Boye. Bèlgica ha rebutjat les extradicions perquè considera que el tribunal que la demana no és competent. Això no canvia, ara.

Però enteneu que hi hagi gent preocupada i que es mira amb prevenció aquest acord.
—Entenc que canvis com aquests originin incertesa i crítiques. Però la nova legislació s’equipara als altres països europeus i, per tant, és més exigent amb les autoritats i menys punitiva. Per exemple, abans es perseguien els aldarulls fets per una sola persona, era un agreujant anar amb la cara tapada i es perseguia haver incitat als desordres amb consignes i missatges. Crec que la prevenció és pel tractament de l’agreujant dels desordres d’una multitud, però és que abans era pitjor. Abans, les penes eren més altes i tan sols calia que els aldarulls fossin durant una manifestació perquè t’apliquessin un agreujant. Cosa que era una barbaritat, perquè la major part d’aldarulls són durant una manifestació. Una altra cosa és com actuen la policia o els jutges. Si t’acusen de tirar una pedra i ets innocent, això no ho salva cap llei. És un mal funcionament de la justícia, que, segons la meva experiència com a advocat, passa sovint, però no és veritat que ara la repressió serà més fàcil: serà més difícil.

Ja ho veurem amb el temps…
—Si hi ha violència al carrer, tots els països tenen codis penals que la persegueixen. Aquesta reforma d’ara no és la panacea, però insisteixo que és perillós, per a la protesta, dir coses que no són i que poden espantar els manifestants. Cap acció pacífica és en risc amb aquesta reforma.

Penseu que hi haurà supòsits en què es podrà fer servir aquesta reforma per perseguir la desobediència civil?
—No. La desobediència civil no és violenta. És així de senzill.

Finalment, hi ha una certa competició per qui es posa la medalla d’aquesta reforma. Unides Podem? Esquerra Republicana?
—Cap a Esquerra Republicana només tinc paraules d’agraïment. Ells han pressionat des de fora i nosaltres des de dins. Els estic agraït.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes