Jane Suiter, professora de ciències polítiques de la Universitat de Dublín i experta en democràcia participativa, ha visitat Barcelona aquesta setmana per a participar en el cicle de debats ‘Processos constituents al món’, que organitza la conselleria d’Afers Exteriors, Relacions Institucionals i Transparència.

Suiter ha estat una de les impulsores de la Convenció Constitucional, un òrgan integrat per seixanta-sis ciutadans escollits a l’atzar i trenta-tres representants polítics que, entre 2012 i 2014, va deliberar i elaborar informes sobre possibles reformes en la constitució irlandesa. Algunes de les propostes de la convenció, com el matrimoni homosexual o abaixar l’edat de votació a disset anys, s’han sotmès a referèndum.

Parlem amb ella sobre aquest experiment participatiu i com es diferencia de l’intent de constitució participativa d’Islàndia. La conversa també versa sobre el procés constituent català i el referèndum d’independència.

—Era i és necessària, la reforma de la constitució irlandesa?
—Sí, és absolutament necessària. És un text escrit als anys trenta del segle passat. Hi ha articles que encara parlen del paper de la dona a la llar, del delicte de blasfèmia o que preveuen la prohibició gairebé total de l’avortament.

—D’on sorgeix aquest model participatiu de reforma constitucional?
—La gran recessió del 2008 va afectar greument Irlanda. La classe política s’havia allunyat de la ciutadania i havia preferit mesclar-se amb banquers i més elits. En aquest context de desencant, es va obrir el debat sobre la necessitat d’una reforma constitucional per a refundar la política. Un grup d’experts en ciències polítiques, entre els quals jo mateixa, vam crear una plataforma denominada We the citizens [Nosaltres, els ciutadans], en la qual van participar ciutadans escollits a l’atzar. En aquest grup es va deliberar sobre tota mena de reformes necessàries.

—Què n’opinava la classe política, d’aquesta iniciativa?
—Bàsicament ens deien que la ciutadania era incapaç d’entendre les complicacions i els compromisos del món polític.

—Interessant. La ciutadania és prou llesta per a elegir polítics, però no per a entendre la política.
—[riu] Certament.

—Com funcionava?
—Vam posar en marxa el projecte amb finançament de filantrops. Vam proposar una sèrie de reformes i els ciutadans escollits van assistir a conferències d’experts en la matèria. Posteriorment, deliberaven sobre la idoneïtat o no de les reformes. A partir d’aquest exercici vam fer uns informes on quedava palès l’interès i la voluntat dels ciutadans de participar en l’esfera política. I aquesta participació, de retruc, feia créixer la confiança dels implicats en el sistema polític.

—I els partits polítics van canviar de parer.
—Sí, es van adonar que el model funcionava. Que no era una bogeria i que es podien fiar dels ciutadans. El 2011, abans de les eleccions, alguns partits van incloure la reforma constitucional per mitjà d’aquest model de participació. Per a actualitzar-la, però també per a lluitar contra el desencant amb la política.

—Les propostes de reforma variaven entre partits?
—Sí. Per exemple, el partit Laborista volia reescriure la constitució de dalt a baix i constituir una segona república irlandesa. Però el partit més votat, el Fine Gael (centredreta), només volia sotmetre a consideració alguns apartats.

—Com ara?
—El matrimoni homosexual, reduir l’edat de votació o permetre el vot de l’estranger.

—I es va imposar el Fine Gael.
—Havia guanyat les eleccions. Quan van concretar la coalició de govern amb els laboristes, el compromís va ser debatre només alguns punts.

—Per tant, d’entrada ja es van establir uns límits a la participació.
—Sí, però van fer una petita concessió. El govern va escollir vuit temes de debat i van deixar-ne dos a criteri de la convenció.

—I què va escollir la Convenció Constitucional?
—No van concretar massa [riu]. Van escollir els drets econòmics, culturals i socials i també la reforma política del parlament, per a apropar la institució a la gent. Són uns temes molt genèrics i requereixen molt més que un cap de setmana de deliberació.

—El model de deliberació era similar al de We the citizens?
—El mateix. Però els grups no només eren de ciutadans, també hi participaven polítics. En total, eren seixanta-sis ciutadans, trenta-tres representants dels partits –segons la representació al parlament i el senat– i una persona de renom com a president: l’economista Tom Arnold.

—Us va costar d’escollir els ciutadans?
—A l’empresa que escollia els ciutadans li va costar de trobar alguns perfils. Concretament, mares amb fills petits i homes joves. Parlem de participació voluntària, no remunerada. Evidentment, alguns ciutadans preferien atendre les responsabilitats personals.

—Quin balanç en féu, de l’experiència?
—Es van fer divuit propostes de reforma, de les quals només dues s’han portat a referèndum. Són molt pocs, sí. El sistema no és perfecte. Però prefereixo veure la part positiva. S’han fet dos referèndums i s’han aconseguit uns quants canvis. I queden consultes pendents, com ara permetre el vot des de l’estranger. Però em satisfà encara més saber que no és una via morta. En la nova legislatura, s’ha constituït un òrgan similar que s’anomena Assemblea dels Ciutadans i que continua aprofundint en els debats i les reformes. L’experiència de la convenció ha de servir per a millorar.

—En el cas dels referèndums, no creieu que hagués estat millor ajuntar-los tots en una sola votació?
—És una cosa que s’estudia, perquè és costós de fer-los per separat. És possible que en el futur passi com en alguns estats americans, com ara Califòrnia, on es fan consultes múltiples en un sol dia.

—El diari The Irish Times va ser molt crític amb la convenció. En un editorial va escriure: ‘És tot forma i hi ha poca substància’. Creieu que va ser així?
—Comprenc la crítica, tot i que no la comparteixo. La convenció disposava d’un cap de setmana per a deliberar cada tema. Per això, quan es tracten temes complexos plens de matisos, el temps t’obliga a centrar-te en els principis fonamentals i deixar de banda els detalls. És difícil trobar l’equilibri entre l’abstracció reduccionista i els tecnicismes absoluts per no perdre’s cap detall.

Què opinaven els implicats del temps de deliberació?
—Després del procés, vam demanar precisament sobre això. Més del 70% dels polítics van dir que la durada era la correcta, que en cas de ser més llarga, la deliberació es podria tornar massa complexa i feixuga. Pel que fa als ciutadans, l’aprovació baixava al 65%. En certa manera, això s’ha arreglat ara amb l’assemblea. Sobre la reforma de l’avortament, el debat ha durat quatre caps de setmanes.

—En el mateix context de crisi, Islàndia també va intentar una reforma constitucional amb participació ciutadana.
—Correcte. La societat islandesa, després de la crisi que va causar la caiguda del govern, es va proposar de fer una nova constitució. És un model diferent de l’irlandès, perquè és un procés que no ha volgut incloure els representants polítics. Ha volgut ser molt purista i quedar al marge de l’esfera política, però el parlament sempre ha tingut l’última paraula sobre l’esborrany de la constitució. Per això, els partits clàssics i les grans empreses han fet tot el possible per a boicotar-la. De fet, al començament del procés, el Tribunal Suprem també els va posar moltes traves. I ara està blocada al parlament amb un futur molt gris. És una pena, això que ha passat. El model islandès era més ambiciós, però l’irlandès ha tingut més èxit. Tenint en compte els polítics, s’ha evitat que embarranqués i el projecte continua en marxa amb l’assemblea.

—Alguns dels membres actuals del govern van formar part de la convenció?
—Sí. L’actual ministre d’Afers Estrangers, Charles Flanagan, i la vice-primera ministra i ministra de Justícia, Frances Fitzgerald, eren membres de la convenció.

—Per què alguns parlaments posen tantes traves a les reformes constitucionals? Ha passat a Islàndia i passa a l’estat espanyol.
—És senzill. Els polítics són escollits en un determinat sistema i estan còmodes en aquest statu quo.

—Davant d’aquestes traves, creieu que és millor no tenir una constitució escrita, com a la Gran Bretanya?
—És molt difícil per a un país del segle XXI, especialment per a un de nou si parlem del cas català, de funcionar sense constitució. A la Gran Bretanya, no està escrita, i la conformen el conjunt de decisions que han pres els tribunals durant dècades, fins i tot segles. Si s’apliqués el model britànic a Catalunya, podria ser problemàtic, perquè recórrer a l’arxiu judicial us podria fer topar de nou amb Madrid. És preferible començar de zero i elaborar una constitució escrita que reflecteixi els valors d’un estat modern.

—A Catalunya s’han fet esborranys de constitució, però el país encara no és independent. El procés constituent ha de ser previ o posterior a la independència?
—De la mateixa manera que hi ha debat sobre el sí i el no a la independència, també ha d’existir un debat sobre com es constitueix i s’estructura aquest futur estat. Crec que és necessari que vagin de la mà, perquè la gent ha de saber què vota.

—I com es pot fer partícip la societat d’aquest procés constituent?
—S’ha d’integrar la gent. Que no pensin que és un procés que les elits transmeten al poble i en què els polítics ho fan i ho desfan tot. S’ha de fer entendre que s’està disposat a escoltar i incloure totes les veus, de manera que puguin tenir un impacte en el relat. A mi m’agrada dir que el sistema ha de ser com un ascensor: els polítics poden dictar coses, però també han de permetre que les bases influeixin i decideixen. D’aquesta manera, els principis fundacionals seran més robustos.

—Decisions com el Brexit sembla que han posat en dubte el valor del referèndum com a eina de decisió. Què en penseu?
—És una eina molt democràtica, perquè permet a la ciutadania d’expressar-se, però també pot ser molt perillosa. Els referèndums són o blanc o negre, sense mitges tintes, i hi ha el risc inherent que la majoria sempre imposi les seves decisions a les minories. És molt important acompanyar la votació d’un procés pedagògic per esclarir dubtes, per tal que els votants estiguin completament informats. Perquè és fàcil manipular les campanyes amb diners o dotant-les d’un fort component emocional. La història està trufada de referèndums mal utilitzats.

—Arran de la situació de blocatge polític, en què Madrid es nega en rodó a pactar un referèndum d’independència, creieu que és legítim de fer-lo de manera unilateral?
—El referèndum unilateral és legítim, però és possible que no sigui vinculant. De totes maneres, crec que hi ha peculiaritats a la constitució espanyola, sense ser-ne una experta, que no impossibiliten un referèndum. En el fons, és una decisió que han de prendre els catalans i no pas Madrid. Com se separa Catalunya d’Espanya, en cas de guanyar el sí, ja és una cosa que s’ha de preguntar als experts en la constitució espanyola.

—En aquest context d’unilateralitat, hi ha cert temor que els partidaris del no s’abstinguin per boicotar el referèndum. Com s’evita això?
—El boicot per a evitar una participació mínima és una tàctica que existeix i que ha fet servir alguna vegada Berlusconi, per exemple. Per a motivar la gent és necessari que ambdues parts s’escoltin. És molt fàcil en un referèndum de sí o no que hi hagi polarització. Això ha passat recentment als Estats Units, on sembla que els demòcrates i els republicans visquin en mons totalment diferents. Per tant, crec que la gent s’ha de poder escoltar respectuosament, i això comportarà una millora qualitativa del debat entre tots dos bàndols. Els crits, la ràbia i les picabaralles generen abstenció.

—Voldria acabar amb una pregunta sobre Irlanda. Enguany faran un referèndum sobre la reforma de la llei de l’avortament –només legal si la vida de la mare corre perill. Com és el debat previ?
—És un tema que genera molta divisió. La campanya del no és molt potent. Assenyalen directament alguns polítics, i els fan escarnis públics, també fan servir imatges molt gràfiques i impactants. És un debat que la classe política ha evitat durant trenta anys, però ara és impossible fer marxa enrere. La possible reforma de la llei i la derogació de la vuitena esmena, que reconeix el dret dels embrions a la vida, és un dels encàrrecs del nou govern a l’Assemblea dels Ciutadans. Introduir el debat mitjançant l’assemblea crec que ha suavitzat en part l’ambient i ha facilitat el posicionament dels polítics. Ara falta veure quin grau de reforma se sotmet a votació.

 

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb