L’economista Guillem López Casasnovas ens rep al seu despatx del campus de la Ciutadella de la Universitat Pompeu Fabra, on és catedràtic. Fa tan sols dos mesos que ha tancat el seu mandat com a conseller del Banc d’Espanya. López Casasnovas és expert en economia de la salut, en economia i administració pública i en sistemes de finançament públic, entre més. Fou elegit membre numerari de la secció de Filosofia i Ciències Socials de l’Institut d’Estudis Catalans l’any passat. Volem parlar de la seva experiència al Banc d’Espanya i li demanem també com encara el camí cap a la independència de Catalunya. L’experiència que té al banc públic espanyol pot servir per a la creació de l’entitat homòloga catalana. No ens podem estar de demanar-li també sobre afers d’actualitat com la renda garantida, la gestió sanitària catalana i, especialment, les conseqüències de la crisi i les precaucions que caldria prendre ara.

Heu deixat de ser conseller del Banc d’Espanya després de dotze anys. N’heu vistes de tots colors?
—Tres governadors, tres estils de supervisió, en tres conjuntures diferents. Ha estat un aprenentatge valuós. No tant per la butxaca com pel capital humà que m’ha reportat.

Hi heu trobat allò que esperàveu? És un lloc molt polititzat? Heu gestionat el període de la crisi…
—Les he viscudes totes. Quan vaig entrar, el 2005 en l’època Caruana, el missatge era ‘España va bien’. Era l’admiració… teníem un gran sistema financer… Tot això es va tòrcer el 2008 per un fort tsunami de conseqüències penoses. I la meva última fase, del 2015, 2016 i un poc del 2017, ja es veu com l’economia remunta, però de manera que no em deixa tranquil. Ha estat una mena de Dragon Khan.

Amb aquesta experiència acumulada al Banc d’Espanya, esteu en disposició d’ajudar a crear el banc públic de la república catalana?
—La llei de creació del Banc Central de Catalunya ja és feta. Pel que he vist, és una llei moderna, diria que més potent que la dels òrgans rectors del Banc d’Espanya. És una llei ex novo. Feta per gent que demostra que en sap. Els problemes de la creació del banc no vindran, per tant, de no disposar d’una bona llei. Els problemes vindran de la manera com reaccioni Espanya i del cas que Europa faci quant a aplicació pràctica; per exemple, dels sistemes de compensació, l’accés a la liquiditat, la continuïtat dels actius susceptibles de descompte al Banc Central Europeu… Però el disseny ja és fet i tant de bo que totes les coses depenguessin només d’una qüestió legal.

Com reaccionarà el sector financer en cas d’independència? Abans de les eleccions del 27-S la patronal bancària va amenaçar de retirar-se de Catalunya. Estan disposats a perdre el negoci?
—Ja heu dit la resposta. Fer declaracions d’aquesta mena no es pot esperar ni exigir, al meu entendre. Els diners –els de tots– són molt porucs. L’únic que hi ha pres posició és la patronal bancària espanyola. Em consta que a molts banquers no els va agradar aquella presa de posició d’abans de les eleccions. Recordo perfectament un míting de Rajoy a Lleida en què va demanar que els banquers catalans es manifestessin contra el procés. Això va ser un diumenge. I va passar el dilluns, va passar el dimarts, el dimecres… No esperem una declaració a favor i valorem que no n’hi hagi hagut cap en contra.

Sou independentista?
—Jo encara estic en una situació que no em puc creure que, pel valor que té Catalunya per a Espanya, Espanya no reaccioni. No em cap al cap. No espero seny polític, vista la mena de política predominant. Però sí que esperaria que fins i tot els grans prohoms de la tribuna del Bernabéu se n’adonessin que aquí prendrem mal tots. No entenc que se sigui tan obtús en una qüestió com aquesta. Jo encara escric sobre fórmules fiscals conjuntes i sistemes de reforma del sistema de finançament. Vol dir que mentalment encara no he fet el canvi de xip. Si l’hagués fet, pensaria que perd el temps. Però, amb el meu aprenentatge del dia a dia, anant a les comissions de reforma fiscal, parlant amb els col·legues, parlant amb directors generals… cada vegada estic més decebut. Perquè no veig la reacció. I ara tinc el dubte si l’estat reaccionarà mai.

És un dubte molt raonable…
—Tots els meus companys d’aquí em diuen que sóc boig si espero una reacció en positiu. Potser sí que no conec la genètica de la Meseta. Però tinc clar que el món es divideix a Catalunya entre dues mentalitats. La que diu que tot això és un desastre, però més val vell conegut. I als qui se’ls fa difícil de pensar que el nou pugui ser pitjor que el vell. I jo cada vegada penso més d’aquesta manera. No estic ‘lost in translation’ sinó ‘lost in transition’. Estic perdut en la transició entre el vell i el nou.

Sou menorquí. Heu pensat quines serien implicacions econòmiques tindria la independència de Catalunya per a les Illes i el País Valencià?
—I tant. Tinc un article escrit al llibre I si passa, què ens passa? Mallorca, Menorca, Eivissa i Formentera davant la independència de Catalunya. La independència de Catalunya pot ser un estímul per al País Valencià i per a les Illes. Si l’estat carregués encara més la balança fiscal en aquests territoris, més adrenalina agafarien per mirar-se al mirall dels que han cercat una nova vida. El mirall serà d’admiració si les coses van millor a Catalunya. Si als que no han fet la independència els va pitjor perquè han de suportar l’anivellament redistributiu que quedava repartit amb Catalunya, tindran un argument més per repensar-se la seva pertinença a Espanya.

Els anys d’abans de l’esclat de la crisi es prenien les precaucions necessàries al Banc d’Espanya?
—Sempre demano que les avaluacions es facin pels resultats. I si fem l’avaluació de la feina d’aquells anys mirant els resultats, no ho vam fer bé. Dit això, la conjuntura era molt i molt complicada en un moment en què els referents de l’ortodòxia teòrica financera estaven perduts. Per entendre’ns, frases que recordo molt bé: ‘En una Europa única, els dèficits exteriors d’un país no són importants. Igual que no ho són dins un estat entre províncies. A ningú no se li acudeix de mirar el dèficit de Guadalajara dins l’Espanya unida. Per la mateixa raó, ningú no ha de mirar amb preocupació el dèficit exterior d’Espanya dins l’Europa unida. Si tens un dèficit exterior, vol dir que tens una entrada de capital que el compensa per nassos.’ Aquesta és una frase o una formulació que jo he sentit i que és correcta en l’ortodòxia de l’Europa unida de veritat on els capitals circulen en llibertat igual que els béns i les mercaderies sota una única política fiscal i monetària. Allà on hi ha un dèficit de béns i mercaderies, hi ha un superàvit de serveis o d’entrada de capital d’inversió estrangera. Però la realitat no ha estat aquesta.

Quina és la realitat?
—Prou que ha estat important el dèficit que ha tingut l’economia espanyola en el moment que es va perdre la confiança dels mercats, la inversió estrangera es va retirar o va deixar d’entrar amb la mateixa velocitat, i retirada l’aigua se’ns va veure nus. Perquè estàvem acostumats a importar coses que després no podíem pagar. O les havíem de pagar amb un deute que ningú no tenia obligació de finançar. Si esdevens poc fiable, encara que siguis dins la UE, el prestador no et deixarà els diners. Per això, si ens crèiem la pertinença a la UE, en aquell moment era molt important la qüestió dels eurobons i una coordinació millor de la política fiscal.

Eren les millors solucions?
—Són ingredients necessaris de la mutualització exigible del deute conjunt. És la manera més evident de ser i sentir-se efectivament part d’un tot, per a les coses bones i per a les dolentes. En aquell moment es va demostrar que aquesta ortodòxia era buida de compromís perquè la política mostrava que Merkel i altres responsables no estaven disposats a subscriure els eurobons. Es va demostrar que no tots érem germans (de sang vull dir), ni ens volíem comportar com a germans (alemanys). Hi havia un pare patró que vetllava pels seus interessos abans de vetllar per l’interès del veí. Això ens va fer tornar a la realitat.

La crisi va tenir efectes més devastadors a Espanya que en alguns altres països europeus…
—A diferència d’uns altres països, nosaltres vam tenir doble recessió. Això vol dir que allò que ens podreix primer el sistema financer no són els bancs sinó l’economia. L’economia podreix els bancs, no són els bancs que podreixen l’economia, com per exemple va passar als Estats Units. El nostre model era basat en el totxo i l”España va bien’ on l’endeutament era la pràctica normal. Un model que et deia que, si no t’endeutaves, és que eres burro en un moment que el tipus d’interès era negatiu. Era negatiu perquè la inflació espanyola era més alta que la mitjana europea i els tipus d’interès marcats pel Banc Central Europeu eren baixos i iguals per a tots. Si el tipus d’interès europeu és baix i la inflació a Espanya és més alta, el tipus d’interès esdevé negatiu.

Això era una invitació clara a endeutar-se…
—Jo he sentit la frase d’empresaris que diuen: ‘És que si no compro fins i tot coses que no sé què són, si no m’endeuto, els meus accionistes em jutgen de burro.’ Amb aquesta circumstància, es va formar una economia de bombolles, d’inversions en coses que no sabíem quin valor tenien però que crèiem que no deixarien de créixer. I els bancs s’afegiren a la festa amb actius fora de balanç, molt difícils de controlar per part del supervisor, aquí i a fora. Però la festa la creà l’economia, el model econòmic. El virus del sistema financer prové de l’economia. Quan l’economia s’ensorra, els bancs hi queden enganxats. Per tant, l’economia fa emmalaltir les finances.

I la segona recessió?
—Arriba quan, amb les finances ja podrides, l’economia no aconsegueix sortir del forat. I es cau en la segona recessió, ara sí, podrint-se l’economia sense crèdit. Les recomanacions que feia el Banc d’Espanya per no entrar en una segona recessió es varen contestar políticament amb allò dels brots verds del govern Zapatero i un ‘qui dia passa any empeny’ per a guanyar temps quan en realitat des del Banc els deien que el perdien. La resposta de Zapatero i el seu equip econòmic va ser de política en minúscules. Deien que s’enfadarien els sindicats, que calia pensar en les eleccions que havien d’arribar… Recordem que alguns assessors deien al president Zapatero que aprendria com funciona l’economia en dues tardes. En la primera recessió anàvem confosos amb l’ortodòxia, aquella que hem comentat abans. Però la segona ja fou responsabilitat de la política econòmica socialista.

Diuen que en un dinar l’any 2005 vau avançar que la crisi esclataria…
—Ara la cosa fàcil és dir ‘jo ja ho veia’. Primer, si ho vaig dir, ho devia fer amb nocturnitat. Perquè, estant en el Banc d’Espanya, la darrera cosa que podia fer de manera irresponsable era generar puntes de comentaris amb responsabilitat d’incentivar cap mena de sospita de crisi sistèmica. Jo sóc dels que explico el primer dia de classe que l’economia és una oikos-nomeia. Per tant, l’hem de poder entendre amb sentit comú. I el sentit comú em deia –igual que m’ho diu ara– que una economia que no premia l’estalvi sinó que el penalitza no és una economia sana. Una economia que torna a incentivar l’endeutament no és una economia amb futur. O que gasta perpètuament més que no ingressa. O que, malgrat els bons ritmes de creixement econòmic, no aconsegueix fer superàvit primari als comptes públics.

Cal aplicar l’oikos-nomeia.
—Si t’apliques l’oikos-nomeia, saps que l’estalvi té un valor perquè et permet d’encarar amb més capacitat les contingències futures. I aquest valor no el reconeixem. La gent que guarda diners ha de pagar-ho amb comissions en lloc de ser retribuïts. L’incentiu d’endeutar-se no té futur per sempre més. Ni gastar allò que no es guanya. No cal saber economia. És una qüestió de sentit comú.

Així no n’hem extret cap lliçó? O no l’apliquem?
—Jo veig que alguns es comporten si fa no fa igual. Amb una circumstància agreujant. Durant la crisi hem inundat el món de liquiditat. Ho va fer la Reserva Federal, el Banc d’Anglaterra, el Banc Central Europeu, el Banc del Japó… Què tenim ara? Una economia més o menys estancada. Alguns països per amunt i alguns altres per avall. Però en tot cas amb una liquiditat enorme. Per tant, el múscul –que és la producció real i l’activitat econòmica– continua flàccid, però amb una quantitat de sang que hi circula espatarrant.

Això és força perillós…
—Molts símptomes per a fer un ictus. Hi ha molta oferta de diners i la demanda continua essent pobre. Per tant, el preu dels diners baixa. I això també ho entén –oikos-nomeia– qualsevol des de casa. Als que cerquen rendiment dels seus diners, se’ls diu que no el trobaran al mercat normal, sinó que han d’anar a buscar coses noves, desconegudes. Derivats, bombolles que comencen, algun recurs natural, propietats immobiliàries de lloguer desviat estacional… Tot això són aplicacions de gent que té molts diners i que sap que a la caixa no li donaran res. S’inverteix en coses rares. No és normal que tinguem uns preus de lloguer tan exagerats a Barcelona, per exemple. No és normal que els preus dels immobles del meu poble hagin tornat a pujar com abans de la crisi. Ara ja no faré cap risc sistèmic anunciant-ho, però jo no estic segur que no tinguem un nou daltabaix.

No fa cap il·lusió de sentir això…
—En la part positiva, si tenim un nou daltabaix, ja no serà idiosincràtic espanyol. Perquè amb bona part el sanejament bancari ja s’ha fet. Les estelles i els esquitxos ens arribaran igual. Però suposo que no els agreujarem nosaltres amb uns polítics i uns supervisors que no estiguin a l’altura.

Tindrem més capacitat d’aturar el cop si esclata una nova crisi?
—No tindrem tanta capacitat de replicar-lo. Quan tens un terratrèmol, si ets dèbil, en tens rèpliques. Allò que podia generar-ne en l’economia espanyola i catalana, que eren les caixes per exemple, que esquitxaven els autònoms i la gent que tenia crèdits, no renovant pòlisses i similars, ja no existeixen. Per bé i per mal.

La liquidació del sistema de caixes va tenir una motivació tècnico-econòmica o política?
—Totes dues coses. Però el desencadenant és la primera. Si les caixes haguessin estat prou sanes, la dilapidació de les caixes no s’hauria produït. Hauria estat molt difícil de justificar políticament. Però algunes caixes, especialment les nostres, els ho han fet fàcil als que tenien prejudici polític pres contra les caixes.

Què en penseu de propostes com la renda garantida?
—Que si no hi afegim adjectius, no sabem de què parlem.

Amb quins adjectius us semblaria una bona proposta?
—La que no em sembla una bona proposta és la d’una renda ciutadana que substitueixi la resta de prestacions. Això és el que realment s’entén com a renda de ciutadania. Es dóna a tothom. Tant si és ric com si és pobre. Aquesta universalitat teòricament es mira de neutralitzar per la seva regressivitat sobre la base de l’IRPF. Que sobre el pivot de l’IRPF, vist qui són el qui paguen renda, es podrà recuperar la regressivitat de donar una renda universal, no ho veig clar de cap de les maneres. Tenint en compte qui paga impostos a Espanya i que l’IRPF no és el gran mecanisme de redistribució de la renda. Acostumo a dir que aquell que és molt ric no paga impostos.

Què voleu dir?
—No som davant una renda universal garantida de ciutadania. Tal com es defineix, és per a tothom (rics i pobres), i és d’aplicació impossible, crec: ha de substituir tota la resta de prestacions (la qual cosa afectaria sobretot els més pobres, que són qui més les perceben) i ha de pretendre recuperar la progressivitat social perduda a través de la inclusió d’aquella renda a l’IRPF (els rics entrarien gràcies a aquella renda en un tram de bases més altes amb tipus impositius més alts). Donar per a treure als pobres, i donar als rics per a intentar recuperar després a través de l’impost sobre la renda em sembla un disbarat. Mostra desconeixement de com funciona el país. Tenim ara una proposta diferent que no deixa de ser una modificació de la renda d’inserció. El nom no fa la cosa.

I els rics?
—Que si ets molt ric vol dir que estàs disposat a pagar l’enginyeria fiscal suficient perquè allò que estalvies és superior al cost d’aquesta enginyeria. Si fas elusió fiscal d’aquesta manera, no pagues. Pensar que es podrà neutralitzar la regressivitat de la renda universal d’aquesta manera és un brindis al sol. La renda universal de ciutadania tal com pròpiament s’entén em sembla un disbarat. La resta són rendes de reinserció. Jo, a més, sóc partidari de demanar contraprestacions als beneficiaris. L’objectiu ha de ser la reinserció, no l’escarxofament en trampes de pobresa per manteniment de la situació o fent la viu-viu a l’economia submergida. El propòsit és el retorn a la feina digna. Si no ve del mercat privat, que almenys s’ofereixi en canvi d’una contribució ciutadana: des de la neteja de boscos a l’arranjament del mobiliari urbà o servei a persones desvalgudes o a infants. La llista pot ser llarga. En la mesura que siguin rendes condicionades ja em semblen bé. Es pot perfeccionar el PIRMI.

Trobeu que el debat sobre el sistema sanitari és massa ideològic?
—Claríssim. Ara és mala època per a racionalitzar aquesta debats. La gent està enfadada. I té bons motius per a estar-ne. Està enfadada per la manera com ha anat la crisi i per la situació i les incerteses que ha deixat. Es fa marro amb les suposades privatitzacions de qüestions que demanen un debat tranquil i reposat. Ara no hi ha el camp adobat per a prendre decisions basades en l’evidència. Hi ha emprenyamenta.

Ens en poseu un exemple?
—Un exemple de fora de Catalunya: Andalusia intenta ajuntar dos hospitals de Granada i es munta una marea d’aquestes de color que no té res a veure amb la racionalitat d’ajuntar dos hospitals públics. Des d’un punt de vista dels contribuents, haurien de fer salts d’alegria perquè s’evita un malbaratament. En canvi, en un moment com l’actual, una decisió com aquesta porta a situacions de vaga, de personatges que ho aprofiten per si esdevenen petits Colaus. Persones que aconsegueixen notorietat liderant revoltes que no fan res més sinó protegir l’status quo. La resposta d’emprenyament de la gent fa difícil el debat serè.

Més enllà del carrer i dels mitjans, es pot fer aquest debat a les institucions o a l’acadèmia?
—Per a les esferes acadèmiques i centres de pensament, és increïble que determinades decisions siguin titllades de privatització. En podria fer una llista. Denuncien que l’Aliança és la privatització de Convergència. Però l’Aliança està en mans privades des de l’època del tripartit perquè la consellera Geli va demanar a la privada que hi entrés. Perquè els sindicats preferien ser gestionats per la privada que no passar un ERO o configurar-se en cooperativa de professionals. N’hi ha que han fet això, per exemple a l’atenció primària. Els metges sovint prefereixen la comoditat de treballar per a altri que no fer-se responsables de l’empresa. Qui va impulsar la criticada privatització fou una conselleria socialista. Però hi ha algú que ara s’ha ficat al cap que això és cosa del senyor Boi Ruiz. És una falsedat objectiva i un insult a la intel·ligència. Des d’un punt de vista acadèmic, estic fins als nassos d’aquesta gent que fa política petita i demagògica.

Combined-Shape Created with Sketch.

Ajuda VilaWeb
Ajuda la premsa lliure

VilaWeb sempre parla clar, i això molesta. Ho fem perquè sempre ho hem fet, d'ençà del 1995, però també gràcies al fet que la nostra feina com a periodistes és protegida pels més de 20.000 lectors que han decidit d'ajudar-nos voluntàriament.

Gràcies a ells podem oferir els nostres continguts en obert per a tothom. Ens ajudes tu també a ser més forts i arribar a més gent?
En aquesta pàgina trobaràs tots els avantatges d'ésser subscriptor de VilaWeb, a què tindràs accés a partir d'avui.