Ramón Grosfoguel, en una imatge d'arxiu (Foto: Adiva Koenigsberg)

Fes-te subscriptor de VilaWeb

Aquest diari existeix perquè més de vint mil lectors han decidit que poden i volen pagar cinc euros el mes perquè tots rebeu tota la informació amb accés obert. Però no n'hi ha prou. En necessitem més. Tu ho vols i pots? Fes-te'n subscriptor ací.

Ramón Grosfoguel (1956) és sociòleg i professor associat de la Universitat de Berkeley, als Estats Units. Especialista en descolonització i racisme, aquest porto-riquenc és molt empàtic amb el procés independentista de Catalunya, que coneix bé i visita sovint. O potser pels seus avantpassats, catalans de Tarragona. El cas és que Grosfoguel segueix la política catalana dia a dia, i té contacte constant amb gent del país. A la primera entrevista a VilaWeb, ho va demostrar. Contundent i sense pèls a la llengua, Grosfoguel veu ara una manca de lideratge important en la classe política, que continua dividint entre cuixartistes (combatius i directes) i junqueristes (aquells qui cerquen temps i negociació), línies transversals que es troben a tots els partits. En aquesta entrevista telefònica, Grosfoguel ens parla des de Califòrnia d’imperialismes i descolonització, especialitats seves, i que ell veu fortament relacionades amb el cas català.

Ramón Grosfoguel, en una imatge d’arxiu (fotografia: Adiva Koenigsberg).

Seguiu la política catalana des de Califòrnia amb detall. Per què tant d’interès?
—Perquè tinc família catalana. A Puerto Rico va haver-hi molta emigració catalana des del segle XIX. La meva mare, nornata-cinc anys, es diu Carmen Lídia Bidot Pàmies Domènech. No parla català, però és filla de catalans de Tarragona. Mira, jo abans de saber els orígens havia estat a Tarragona. I sempre deia als meus amics: no sé què hi passa, aquí, que em sento com a casa. Sobretot a la part alta, la part vella. Sentia una cosa molt rara. I no sóc supersticiós. I ho comentava. I anys després, un besoncle, que encara viu al seu barri d’arribada a Puerto Rico, el barri Palomar, al poble de Camuy, em deixa anar que té tota la documentació dels parents de Tarragona. Quan em va dir això, em vaig quedar fred. Vaig voler mirar els papers, i efectivament, oriünds de la ciutat de Tarragona. I el carrer era de la part alta, vella, de la ciutat. T’ho explico tal com va passar. En una guia telefònica de Puerto Rico, al·lucines. Tot són noms catalans. Enorme.

Professor de descolonització, sobre tirar les estàtues de Cristòfor Colom, a terra, què n’opineu?
—Que sí. És una vergonya. Colom va ser un gran genocida, un gran colonialista. I no podem desvincular la colonització de les Amèriques del genocidi, i la destrucció de civilitzacions o del feixisme. No es pot entendre el nazisme sense el colonialisme. Hitler seguia els mètodes dels europeus a l’Àfrica, l’Amèrica Llatina i Àsia. I ho va portar a Europa, per fer-ho a uns altres europeus. El famós llibre d’Aimé Césaire Discours sur le colonialisme (Discurso sobre colonialismo, Akal), llibre magistral que mostra les connexions tres anys després de la Segona Guerra Mundial. Veient Hitler, va lligar caps. Raça superior.

Espanya, projecte imperial. Aquesta és una de les vostres crítiques.
—Espanya continua essent un projecte imperial. És una gran invenció. Espanya com a nació no ha existit mai. Hi ha castellans, catalans, bascs, andalusos. Però Espanya? Té origen imperial, en la conquesta d’al-Andalus, i les Amèriques. Mireu, Franco: la guerra civil espanyola no és res més, en molts sentits, que els mètodes de colonització fets servir al nord d’Àfrica que tornen a la Península Ibèrica. Franco feia deu anys que feia barbaritats al Marroc. I porta el mateix exèrcit cap a la península. Per això veiem escenes com aquesta: l’exèrcit torejant éssers humans. cinc mil persones a Extremadura. En van matar cinc mil en una plaça de toros. Allò mateix que deia Césaire del hitlerisme, ho podem dir del franquisme.

Com la veieu, la política catalana i espanyola actual?
—L’estat espanyol és més centralista, de dretes, neoliberal, que imposa l’ofec econòmic… És un desastre. I ve una gran depressió. I si ho recordes, l’independentisme va créixer el 2008-2009, amb la crisi econòmica. Jo veig que en aquest moment entrem en una situació diria que pitjor que la del 2008, o 2009, perquè no serà una recessió temporal. Ve una gran depressió. Les condicions hi són perquè el moviment sobiranista agafi força i tiri endavant. Hi ha un poble preparat per a fer lluita i batalla. Però no hi ha lideratge. La crisi està en el lideratge. Sobretot dels partits, que no estan a l’altura del moment. Si recordes la meva darrera entrevista, caracteritzava les dues tendències del moviment català: el junquerisme i el cuixartisme. Quan parlo de junquerisme parlo d’una ideologia de rendició davant l’estat, que vol enterrar el Primer d’Octubre, girar full i centrar-se en un nou neopujolisme. Administrar la colònia per als quinze anys o vint anys vinents. D’això en dic junquerisme. Però el fet greu és que no és a ERC i prou. Hi ha junqueristes al PDECat. I tenen el poder. Sobretot Mas i els seus seguidors, que volen això mateix: quinze anys de neopujolisme. Administrem la colònia. I després, certs sectors de la CUP tenen també una versió junquerista que, lamentablement, va agafant força dins el partit.

I els cuixartistes com els veieu?
—Els cuixartistes són els que mantenen viva la flama del Primer d’Octubre. Hi ha cuixartistes dins cada organització: a la CUP, en aquests moments, crec que lamentablement són minoria. N’hi ha a ERC, en minoria. I a Junts per Catalunya, en minoria o en un empat. Hi ha una gran divisió allà dins. L’únic líder que es manté conseqüentment al costat cuixartista és Puigdemont. Veig que en aquests moments és prioritari un front de salvació nacional català. Potser Junts per Catalunya és aquest projecte: foragitar els vells convergents i donar més poder als cuixartistes dins el corrent. Potser aleshores s’arriba a la situació que a l’Amèrica Llatina és anomenada peronisme. Un líder que aplega diversos corrents d’esquerra, de centre-dreta, centre-esquerra, un moviment progressista crític amb l’extrema dreta, amb els projectes d’asfíxia econòmica i amb l’estat espanyol, i que empenyi el procés sobiranista endavant. No ho sé. Potser això s’hauria de fer fora de les organitzacions polítiques. Una iniciativa de la societat civil cap a un front de salvació nacional catalanista és una prioritat a Catalunya. I cada vegada més se’n veurà la necessitat. La crisi s’aprofundirà i allò que ofereix Espanya a Catalunya és l’horror. Si el PSOE és el més progressista, imagina’t què ve darrere. Veig a venir que el PSOE administrarà, com el 2008-2009, les retallades que vindran. Tornarem a tenir una situació d’asfíxia econòmica imposada per Alemanya i el BCE sobre l’estat espanyol. Que tornarà a esquitxar Catalunya.

Ramón Grosfoguel, en una imatge d’arxiu (fotografia: Adiva Koenigsberg).

Com es pot trencar aquest moment?
—Cal sumar. I incloure-hi al sobiranisme no independentista. Però no parlo dels comuns, ni Podem. Aquesta gent són pseudo-sobiranistes. Aquesta gent són espanyolistes. A l’hora de la veritat no estaran amb el poble català en la lluita cap a una futura República Catalana. Sempre frenaran i trairan el procés. Ho hem vist tantes vegades. Per això sóc tan escèptic amb la fundació Sobiranies, que s’ha creat. Crec que és el think tank del junquerisme. L’aliança de gent de l’esquerra radical independentista amb els comuns no és el camí. Aquest no és el camí. Els comuns sempre acaben al costat de l’esquerra espanyolista. L’aliança, per a fer servir un arquetips, és amb la gent i seguidors i aliats d’Albano-Dante Fachin. Que sí que ha demostrat ser un sobiranista conseqüent. Persones que neixen amb el procés del Primer d’Octubre i que viuen una transformació política i ideològica forta dins seu. Amb ells dins, parlem de grans majories. Ja no és el 48% ni el 52%. Parlem del 70% de la societat catalana. Per què la CUP, o sectors de la CUP, cerca aliances amb l’esquerra dels comuns? Per què ERC vol aliar-se amb Podem, comuns, i tot i aquest sector? Què és això?

Per l’eix esquerra-dreta?
—A Catalunya el concepte d’esquerra i dreta fracassa. No serveix per a entendre el procés català. Per això a l’esquerra espanyolista l’encanten aquests termes, esquerra i dreta. Per això diuen que Puigdemont és de dretes i no se li pot donar suport. Perdoni. Puigdemont és més d’esquerres que Ada Colau. Ada Colau en el context català és de dretes. Què va fer Ada Colau per a ser batllessa? Pactar amb Valls i Ciutadans! Tot per evitar que ERC, un partit independentista, governés Barcelona. Més de dretes, impossible.

Deixeu-me ser crític amb els cuixartistes. El Tsunami Democràtic tampoc no va durar gaire. ANC i Òmnium, les veieu fortes? Podem criticar els junqueristes. Molt bé. I els cuixartistes? Que estan gaire millor?
—No es fa gens bé, no. Quan va sortir el Tsunami, els actes de desobediència civil van ser molt multitudinaris. Però es va apagar quan va veure ERC cridar a una taula de diàleg. Fan això i es crea una divisió entre els cuixartistes. Molta gent es desmobilitza. Hi ha d’haver continuïtat en la lluita, no es pot interrompre. Part de les divisions internes ha desmobilitzat molta gent. Jo me l’he de jugar perquè ells es barallin per veure qui administra la colònia? I que traeixin l’esperit del Primer d’Octubre i ens la juguem i ens posem en risc? Hi ha molta gent que ara s’ho pensa. Per això dic que ha d’haver-hi un front de salvació nacional. Literal. O Catalunya i els catalans creen un front que tiri endavant la lluita sobiranista, o s’enfonsa amb Espanya. El que s’acosta és una gran depressió, i una gran dretanització de la política espanyola, l’ascens del feixisme, i una esquerra espanyolista que no entén res. I no tan sols: estan amb l’Íbex 35 i els poders fàctics i el Banc Central alemany. O els catalans s’organitzen per salvar-se ells mateixos o Catalunya s’enfonsa amb Espanya. I tu tens tota la raó: el cuixartisme està dividit. Però s’ha de reactivar, perquè és un poble preparat per a tornar al carrer. Aquesta cantarella que sento de certa esquerra, que diu que el cicle s’ha tancat, i que explica segons qui de l’esquerra radical… Això és una profecia autocomplerta. Si dic que el cicle s’ha tancat ja compleix la profecia. El lideratge ha claudicat. Hi ha molta gent disposada, però a on i amb qui? Mira el desastre amb el cas Laura Borràs.

Què en penseu del cas Laura Borràs?
—He de fer una crítica al rumb de sectors de la CUP. Han pres un rumb que per mi és un problema. És obvi que és una fabricació espanyolista, de l’estat, i de la jurisprudència de l’estat imperial. Com és possible que et mantinguis neutral? I no et confrontis a l’estat imperial espanyol, que fa una jugada per a treure del terreny de joc a una dirigent amb un potencial enorme? Em sembla molt problemàtic. Crido l’atenció sobre una cosa molt vella de Mao Zedong: tractar les contradiccions al si del poble no és igual que amb l’enemic. I no pots confondre els mètodes que fas servir amb l’enemic que els que fas servir amb els aliats. Has de tenir clar qui és l’enemic principal i qui són els aliats. I has de donar exemple. No pots justificar això que fas amb Laura Borràs dient que Torra no va actuar correctament amb companys en el cas de la presó dels Lledoners, quan els activistes no deixaven sortir furgonetes de la policia en un acte de desobediència civil.

La Generalitat demana presó per a aquests nois.
—Ho sé. No ho nego. La Generalitat podia haver fet un acte de desobediència civil també en defensa dels nois. Però com a projecte d’esquerra radical independentista tu crides l’atenció, pressionen perquè no passi, i alhora dónes exemple. Tu no pots dir: no et dono suport, Borràs, perquè Torra no em va donar suport aquí. Això és infantil. Has de tenir clar qui és l’enemic, i donar exemple. L’esquerra sobiranista radical catalana ha de donar exemple, i a l’hora de la veritat s’ha de tancar files contra l’enemic. No deixar que ens divideixi, i molt menys en el cas de Laura Borràs, que és una fabricació. La llancen a la boca del llop. En una lluita d’alliberament nacional els fronts són policlassites. Pots tenir contradiccions amb qui no pensa com tu, però sempre has de distingir amics d’enemics i fer servir mètodes diferenciats. El fusell que fas servir metafòricament contra l’estat no el pots fer servir contra potencials aliats. M’identifico molt amb l’esquerra independentista catalana, segueixo essent-hi. Però quan faig aquesta crítica la resposta és que m’he passat al bàndol de Junts per Catalunya, o PDECat. Ric cada vegada que ho sento. Jo no m’he mogut. Crec que ells han canviat de rumb. I l’esquerra catalana ha de continuar tenint un paper important en aquesta lluita. Però no pot ser a costa de crear sectarisme. Si creus que faràs una lluita d’alliberament nacional uniclassista, i tan sols amb els treballadors, ets a la lluna de València. No hi és enlloc del món. Els moviments d’alliberament són policlassistes i plurals. Has d’unir tota la força possible del teu poble. Si no ho entenem, es crea confusió enorme.

Heu passat la pandèmia a Califòrnia?
—Sí. A casa, a San Francisco. Desastre impressionant. No tan sols té les xifres més altes de morts, sinó que l’administració és negligent del tot. Sóc professor de la Universitat de Califòrnia, a Berkeley. Faig les classes en línia. Professor de descolonització. I per això també m’interessa el tema català. No deixa de ser un tema important del punt de vista de descolonització. Veig el procés d’alliberament nacional català com un procés de descolonització. I que pot ajudar a unes altres lluites del món. En la mesura que l’estat imperial s’afebleixi i deixi de viure amb l’esquena dreta (perquè viuen amb l’esquena dreta i d’extreure recursos de tot el món), aquest estat s’ha de transformar. I lamentablement no hi serà, la transformació, si no ve de la perifèria d’aquest estat. Per això el procés català és important, amb vista a descolonitzar l’estat.

Colònia? Catalunya és una regió, us poden dir alguns.
—Catalunya no té poder sobirà sobre el seu quefer polític. Està sota la dominació d’un estat imperial. No té ni sobirania fiscal, de fronteres, ni de res. És una nació sense estat a la mercè d’allò què es decideix a Madrid. Això és colonialisme. No cal que hi hagi una administració clàssica colonial. La colònia es defineix per una relació de dominació d’un estat imperial per sobre d’uns altres pobles. Mira la pandèmia: Madrid va decidir de liquidar l’autonomia de Catalunya i la resta i des d’allà van gestionar les autonomies locals. No hi havia sobirania enlloc. I per això parlo de colònia. A la mercè d’allò que vol l’imperi. Sé que a molta gent li xoca. Però cal començar a dir les coses pel seu nom. Fins i tot en el sobiranisme català costa de fer servir aquests termes. Doncs esteu davant un estat imperial que us aixafa. I no tens sobirania. Els catalans esteu en una situació colonial. I en un procés d’alliberament. I m’agradaria emfatitzar que o els catalans organitzen un front de salvació nacional o s’enfonsaran amb Espanya.

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.

60€/any | 18€/trimestre
120€/any | 35€/trimestre

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.