Joaquín Urías: “És molt probable que mantinguessin Puigdemont a la presó”

  • Entrevista al professor i ex-lletrat del TC, que acaba de publicar ‘La justicia en el banquillo’ i que preveu que els jutges espanyols no aplicaran l’amnistia durant més d’un any

VilaWeb
Josep Casulleras Nualart
01.06.2024 - 21:40

El professor Joaquín Urías (Sevilla, 1968) arriba amb un nou llibre sota el braç, La justicia en el banquillo (Arpa), just quan s’ha aprovat definitivament la llei d’amnistia. Tot allò que hi explica serveix per a entendre per què els jutges espanyols intentaran de torpedinar-la; què fa que allò que els mou no sigui la defensa dels drets i les garanties de la gent, sinó la defensa a ultrança d’un model de societat ancorat en el franquisme. Urías, ex-lletrat del Tribunal Constitucional espanyol, preveu que durant més d’un any cap jutge espanyol no aplicarà l’amnistia.

Els jutges boicotaran la llei d’amnistia?
—Els jutges intentaran que la llei d’amnistia no s’apliqui, amb diferents estratègies al seu abast, i jo espero que siguin democràtiques. Quan es va aprovar la llei hi havia desenes de jutges indignats, protestant, i fins i tot han distribuït una guia de com provar de disminuir-ne l’efecte. No tinc cap dubte que intentaran que la llei s’apliqui el mínim possible. Si ho voleu anomenar boicotar, doncs en podeu dir boicotar.

Serà generalitzat, aquest boicot?
—La meva intuïció és que sí, que serà una cosa generalitzada, ho veurem les setmanes vinents. I hi insisteixo: hi ha mecanismes legítims per a no aplicar la llei, i n’hi ha que són menys legítims. Els legítims són discutibles, però legítims. Però és que n’hi ha que són completament inapropiats i espero que no caiguin en la temptació de provar-los.

Quins serien aquests menys legítims? De quins sospiteu?
—La primera cosa que crec que faran els jutges és aplicar la llei segons la seva manera d’entendre el món. I això no ho podem evitar. Aleshores, on la llei d’amnistia diu que no s’amnistia la malversació que hagi produït un enriquiment patrimonial, doncs podem trobar jutges que diguin: “Bé, crec que sí que hi ha enriquiment patrimonial.” Encara que sens dubte no n’hi hagi. I davant d’això no es pot fer res. Això, diguem-ne, és legítim, és la seva manera d’interpretar la llei. Ho poden fer, i ho faran. Una altra cosa que poden fer és presentar qüestions pre-judicials al Tribunal de Justícia de la Unió Europea o al Tribunal Constitucional. I amb això dilataran el procediment un any, o el que sigui.

Això dieu que és legítim.
—Sí, és cert que causa un retard, però és totalment legítim. Allò que crec que no han de fer, i espero que no ho facin, és el que es parla en alguns xats judicials aquests dies de no aplicar la llei, de dir: “Considero que aquesta llei és contrària al dret europeu i, per tant, la puc inaplicar.” Seria un atemptat contra la distribució de poders. Hi ha una norma europea que ells malinterpreten deliberadament, que diu que quan una norma estatal, en aquest cas espanyola, és clarament contrària al dret de la Unió Europea, es pot inaplicar. Però aquest “clarament contrària” vol dir que no hi hagi cap mena de dubte, que sigui evident, o que ja hi hagi hagut un pronunciament del TJUE en un cas idèntic.

Però això no és així.
—No, caldria que hi hagués una llei, una directiva, una norma europea que digués: “El delicte de malversació, encara que no hi hagi enriquiment il·lícit, no es pot amnistiar.” Clarament voldria dir això. Però que tergiversis la norma europea per a no aplicar la norma espanyola, això és simplement saltar-se el sistema de fonts i és pràcticament trencar la democràcia.

Què passaria si s’arribés a aquest extrem?
—El problema d’aquestes coses és que contra el poder judicial no es pot fer res. Al poder judicial no se’l pot sancionar; no ho poden fer el poder executiu, ni el legislatiu, ni fins i tot els mateixos jutges. Si un jutge creu que un altre ha dit una barbaritat en una sentència, no s’hi pot fer res. No hi ha solució. La solució serà presentar un recurs; si qui ha actuat així és el Tribunal Suprem, doncs es pot presentar un recurs al Tribunal Constitucional…

No seria un cas de prevaricació? La fiscalia no podria actuar contra aquests jutges?
—Sóc radicalment contrari a recórrer al delicte de prevaricació. La prevaricació és un delicte molt específic quan voluntàriament un jutge, sabent que allò que fa no ho ha de fer, dicta una resolució sabent que és injusta i contradient les normes de la jurisprudència en vigor. Crec que és un error parlar de prevaricació, perquè vol dir pensar que si discrepem del que fa un jutge, el jutge prevarica. Prefereixo pensar que els jutges espanyols estan convençuts del que fan, i una altra cosa és que tenen un biaix polític, que no els fa veure les coses amb claredat. En realitat apliquen la seva ideologia política, però creuen que allò que fan, ho fan bé. De manera que no hi ha prevaricació.

Dèieu que hi ha xats de jutges en què es parla de no aplicar la llei d’amnistia?
—Sí. El poder judicial posa a disposició dels jutges unes llistes de correu on es poden comunicar tots els jutges d’Espanya. I en aquesta llista comença a haver-hi missatges en què es dóna, com una alternativa possible, directament la no aplicació de la llei.

Què us sembla que els fiscals del procés diguin que la malversació per l’1-O no es pot amnistiar?
—Caldria llegir bé què han dit els fiscals. Si els fiscals han dit que els jutges, abans d’aplicar el delicte de malversació, li han de preguntar al Tribunal Constitucional o al Tribunal de Justícia de la Unió Europea, en discrepo, però crec que és respectable. Si els fiscals han dit que creuen que el Tribunal Suprem simplement ha de no aplicar la llei d’amnistia, perquè no és legítima o perquè creuen que no ajuda l’interès general, això és un disbarat i no és jurídic.

Diuen que no s’haurien de retirar les ordres de detenció de Puigdemont, Comín i Puig.
—És el mateix: si defensen que no s’han d’aixecar perquè abans cal preguntar al Tribunal de Justícia de la Unió Europea, doncs bé, hi tenen dret. Si el que defensen és que el Tribunal Suprem digui directament que no les aixeca perquè no vol, perquè considera que és injust, seria un abús de poder.

Però l’article quart de la llei diu que una consulta al TJUE o al TC no impedirà l’aixecament de les ordres de detenció.
—Però, sincerament, això no es pot aplicar així, digui què digui la llei. Si un jutge creu que una norma és inconstitucional o contrària al dret de la Unió, no pot ser obligat a aplicar-la. Això seria alterar el sistema de fonts, entrar al terreny propi del poder judicial.

I què penseu que passarà en relació amb Puigdemont, Comín i Puig?
—És molt difícil de preveure. Però passi què passi, crec que serà una decisió més política que no jurídica. Em vénen al cap diferents situacions.

Quines?
—Hipotèticament, una situació possible és que aixequessin les mesures cautelars, i el mateix dia que arribés el president Puigdemont a Espanya, diguessin, d’acord, ara l’imputem per terrorisme i el fiquem a la presó; que l’aixecament de mesures cautelars fos una manera de fer que tornés, i una vegada ací, dictar en un altre procediment una mesura cautelar i empresonar-lo.

Com un esquer?
—És clar, això seria una possibilitat, insisteixo. No m’agradaria perquè em sembla que seria fer servir les normes jurídiques de manera espúria. Però podria passar. Una altra opció és simplement que no aixequin les mesures cautelars per intentar de boicotar la investidura. No aixequen les mesures cautelars i llavors desafien el president Puigdemont a venir i a presentar-se de candidat el dia 25 o el dia que toqui. És una altra opció que tenen. En tenen moltes. Sincerament, no crec que apliquin la llei tal com haurien d’aplicar qualsevol altra llei. Això no ho faran de cap manera.

Si mantenen les ordres de detenció i detenen Puigdemont, el jutge què pot fer i què no pot fer si la llei ha entrat en vigor?
—Si hi ha una ordre de detenció en vigor, l’han de detenir. Això és així. Un cop detingut, el jutge ha de decidir sobre la situació de presó provisional, mesures cautelars. Què fem? El deixem anar o el fiquem a la presó? I aquí no hi té a veure què digui la llei d’amnistia, sinó què diu la llei d’enjudiciament i la constitució: que una persona pot estar en presó preventiva si hi ha risc de fugida, de destrucció de proves o que repeteixi el delicte. Si el jutge creu que es donen aquestes circumstàncies, pot ordenar l’entrada a la presó.

Amb quin argument?
—El jutge pot dir que li ha fet una pregunta al Tribunal de Justícia de la UE, i que en cas que el tribunal digués que la llei és contrària al dret europeu i que no s’ha d’aplicar, Puigdemont s’hauria escapat. I per evitar-ho, el mantindrem a la presó. És molt probable que el mantinguessin a la presó.

A qui podria recórrer Puigdemont si passés això?
—Té tots els recursos al seu abast. No podria anar directament al Tribunal de Justícia, hauria d’intentar abans que el Suprem mateix ho reparés; si no, hauria d’anar al Tribunal Constitucional i després podria anar al Tribunal de Justícia. Però això implicaria un temps, un procediment de recursos com qualsevol altre.

Les decisions que prengui el Tribunal Suprem en relació amb aquesta causa poden contaminar les que hagin de prendre molts altres jutges sobre l’amnistia?
—Espero que no. Perquè és el jutge mateix que ha de pensar si té un dubte d’inconstitucionalitat o de contrarietat amb el dret europeu i qui ha de decidir què fer.

Molts jutges s’han manifestat contra la llei d’amnistia abans no s’aprovés. Quina gravetat té?
—Ara la veurem. Que han compromès la seva independència. Perquè no correspon a un jutge de dir si li agrada una llei o no. Si ara veiem que aquests jutges busquen estratagemes per no aplicar la llei, aleshores els direm: vostè contamina la seva decisió judicial amb un posicionament públic o polític que ha pres anteriorment. Aleshores entrem en un problema de manca d’imparcialitat. Si un jutge ha sortit al carrer a protestar contra la llei d’amnistia políticament i el dia que li toca d’aplicar-la jurídicament diu, no l’aplico, hom pot pensar que les seves decisions jurídiques estan contaminades per la seva manera d’entendre el món políticament.

I davant una cosa així, què podrien fer els perjudicats? Recusacions?
—Sí, podrien intentar la recusació. Si és que troben un jutge espanyol que no s’hagi manifestat en públic contra l’amnistia… Però és molt probable que rebutgessin les recusacions. Perquè la recusació la resolen els jutges mateixos. Un perjudicat diria, escolti, que el jutge que ha decidit de no aplicar-me l’amnistia és el mateix que fa dos mesos era al carrer cridant, l’amnistia és una merda, mà dura amb els catalans. I el jutge que ho resolgui dirà no, no, aquest jutge és independent. Restaria l’opció d’acudir en última instància al tribunal d’Estrasburg, i podria arribar fins i tot a guanyar, però passarien tants anys que segurament ja ni recordaríem que s’havia dictat una llei d’amnistia.

O sigui que ara començarà un camí llarg i dur per als qui haurien de ser amnistiats.
—Tinc la impressió, i tant de bo m’equivoqui, que aquest any que ve no s’aplicarà la llei d’amnistia. No s’aplicarà. El parlament va aprovar una llei ahir i aquesta llei no serà aplicada per cap jutge d’Espanya durant l’any vinent. Estaré disposat a dir que m’he equivocat, i tant de bo que sigui així, però la meva impressió és que no tindrem aplicació de la llei d’amnistia en més d’un any.

La visió del món que tenen els magistrats del Suprem determinarà quines normes s’apliquen realment a Espanya. Això dieu al vostre llibre.
—És clar, perquè el Tribunal Suprem és qui fixa la interpretació de les lleis. I el problema greu d’Espanya, i és un problema de què no se sol parlar als mitjans de comunicació i que és terrible, és que per convertir-te en magistrat del Tribunal Suprem espanyol no ho fas per oposició, ni per un examen, ni per mèrits; a Espanya els magistrats del Tribunal Suprem els nomena a dit, arbitràriament, un partit polític. Els nomena el Consell General del Poder Judicial, els membres del qual són elegits per un partit. I encara que fossin elegits pels jutges. No és raonable que els jutges que van a la cúpula de l’ordenament i els que hauran de dir als altres com s’han d’interpretar les lleis siguin elegits a dit, arbitràriament, sense arguments. Qualsevol jutge espanyol, i en tenim cinc mil, de més de deu anys d’antiguitat, pot ser magistrat del Suprem. I no hi ha més requisits. D’aquests cinc mil, noranta arriben al Suprem.

Quins?
—Doncs no se sap. Els noranta que tenen més contents l’òrgan que els tria.

Expliqueu un problema important que impressiona, el dels preparadors de les oposicions a jutge.
—El sistema d’oposició és un sistema, diguem-ne, just i transparent. A Espanya han dit, triarem els jutges que recitin més bé de memòria un tema. Bé, és just i transparent. Però tot allò que ho envolta és tèrbol. Entre els afers tèrbols hi ha els preparadors. Molts preparadors cobren en negre, això se sap, al món judicial. Què vol dir que cobren en negre? Doncs que el candidat a jutge, cada mes ha d’anar amb un sobret, amb uns bitllets, que dóna a un jutge en actiu, que pot ser un jutge de les instàncies espanyoles més altes. I aquest jutge en actiu li demana un sobret perquè presumptament no el declararà a hisenda. Que per convertir-te en jutge de vegades hagis de passar per un sistema en què un altre jutge et diu, a mi la llei no se m’aplica sembla que no és el millor sistema de formar jutges democràtics.

La figura mateixa del preparador és qüestionable.
—En un examen que consisteix simplement a saber locutar, un examen que consistirà que tu siguis capaç de recitar de memòria cantant, que mesuraran el ritme, com de bé vocalitzes, que t’ajustis al temps, en un examen d’aquest tipus, que hi hagi d’haver un preparador que ja és dins la carrera, aporta un element més de confusió que no de transparència.

I de sospita de fins a quin punt el fet que el preparador sigui algú o algú altre influeix en el futur d’aquest possible nou jutge?
—No goso dir que hi hagi qui aprovi per recomanació del seu preparador. Però, sens dubte, no és indiferent qui sigui el preparador. Vull dir que hi ajuda. Però és que el sistema sencer està viciat: qui ha pensat que un bon jutge és un senyor capaç de recitar de memòria tres-cents temes i aprendre a vocalitzar? Qui ha decidit que això sigui la millor manera de decidir qui és jutge? Es neguen que hi hagi cap cas pràctic, no examinen si ho saben aplicar a la realitat; es neguen que hi hagi exàmens escrits en compte d’orals… No volen que sigui transparent, no volen que sigui sense conèixer el candidat. No volen que sigui aplicant les lleis. I tampoc volen que hi hagi un sistema més obert en què s’exigeixi experiència prèvia, que s’hagi treballat abans d’advocat, en què s’introdueixin mecanismes de vigilar que no hi hagi persones amb problemes mentals greus… L’únic sistema és saber cantar tres-cents temes.

Quan es diu que la justícia espanyola no va fer la transició de la dictadura a la democràcia, què significa?
—La justícia espanyola no ha fet la transició de la dictadura a la democràcia, però de la dictadura de Primo de Rivera! No és un disbarat, això que dic. En la Segona República ja hi ha una discussió perquè els jutges no s’elegeixin per una oposició memorística, i ja hi ha una discussió social que diu que els jutges bloquen totes les reformes de l’esquerra i transformadores. Quan Franco arriba al poder, depuren milers i milers de professors, milers i milers de policies, de funcionaris… En tot el poder judicial espanyol els jutges depurats són quatre o cinc. Perquè els jutges ja eren franquistes abans de Franco. Ja eren el poder que s’havia plantat contra la República.

I quan es mor Franco?
—Tampoc no es depura cap jutge. Els jutges que manen són els jutges que havien estat franquistes. El primer intent de netejar, en certa manera, el poder judicial, el va fer Felipe González l’any 1984, que va canviar l’edat de jubilació, de 73 anys a 65, perquè els que havien lluitat a la guerra civil, els que anaven vestits d’uniforme, els que havien anat a la División Azul, els que havien fet afusellar, almenys aquests es jubilessin. Bé, això va ser un escàndol. Els jutges van dir, això és intolerable, un atac a la independència. Però se’n van jubilar molts. Què va passar? Que aquest sistema d’entrar al poder judicial, que et van enformant a una manera de ser, va fer que els que entraven fossin igual que els que hi havia. Fixeu-vos: l’any 1980 a les primeres eleccions al CGPJ el 100% dels magistrats elegits per altres jutges eren de l’associació ultraconservadora de jutges. I d’aquests, més de la meitat eren franquistes decidits, falangistes. I són els que controlen el Consell la primera vegada.

I quan es canvia la llei?
—Era per evitar això, però ho corregeixen a mitges. Perquè el Partit Popular ha controlat sempre el Consell General del Poder Judicial. Amb això, a Espanya, no és que no s’hagi fet la transició, és que no s’han pres mesures formatives perquè entrin a la carrera jutges cada vegada més demòcrates; en el temari d’oposicions amb prou feines es parla de democràcia, de constitució, de drets fonamentals… No s’ha fomentat que a la carrera judicial entrin jutges demòcrates i que els jutges que hi ha aprenguin a ser-ho.

I s’arrossega una cultura judicial en què al centre hi ha la unitat d’Espanya i no pas els drets humans.
—No queden jutges que treballessin amb Franco. Però els referents de tota la cúpula judicial actual, tots els seus referents, els seus padrins, els seus preparadors, tots han estat jutges franquistes. Aquí sí que hi ha hagut una successió. I els jutges actuals, com a classe social, com a grup sociològic, són molt més pròxims a la dreta, a la ultradreta, i els interessos que defensen són els que són. I ho veiem diàriament. És molt fàcil que et trobis jutges que no respecten el dret de manifestació, que no respecten l’habeas corpus, que no investiguen la policia acusada de maltractaments. Això és molt freqüent. Jutges que defensin els drets ciutadans, poquíssims, i jutges que des de dalt defensin els interessos de la nació espanyola, molts. Tenim milers de jutges preocupats per l’amnistia i gairebé no tenim jutges preocupats pels maltractaments a les comissaries, pels maltractaments als immigrants, perquè no es pugui exercir el dret de manifestació, etc.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any