L’estat espanyol prioritza la construcció nacional i el creixement de Madrid com a capital en detriment del desenvolupament econòmic, i ofega les altres regions de l’estat. Això no és pas d’ara, fa tres segles que dura. Les eleccions a la Comunitat de Madrid i les excentricitats de la presidenta en funcions i candidata del PP, Isabel Díaz Ayuso, i el seu torcebraç amb el govern de Pedro Sánchez han evidenciat una actitud que, en el fons, comparteixen PP i PSOE: Espanya és Madrid. I això ho explicava d’una manera freda i alhora contundent l’economista Germà Bel al seu llibre Espanya, capital París (la Campana, 2011). N’hem volgut parlar amb ell, ex-diputat del PSC al congrés espanyol i ex-diputat de Junts pel Sí, tant de les eleccions a Madrid com de la situació de l’independentisme. Preveu un final d’etapa de l’independentisme i avisa que el pròxim govern català s’enfangarà en unes retallades per a les quals no s’ha preparat la gent.

Ayuso porta a l’extrem el model de l’Espanya hipercentralista?
—En la construcció nacional espanyola, la gran diferència entre el PP i el PSOE és que el PP, d’aquesta política, en vol treure vots, exhibint-la, i el PSOE vol que se’n tingui l’efecte, però sense que es noti.

PP i PSOE comparteixen el model?
—És clar, per això l’única política que des del primer mandat d’Aznar té acords d’estat, l’única, és la de la comissió de Foment, on l’única discussió important era si es feien deu quilòmetres més d’AVE. I penseu com s’ha gestionat la covid, sobretot al començament. Quina és la diferència entre el PP i el PSOE? Han fet igual els uns i els altres, han sortit militars. El PP hi hauria posat una banda de música. I ara maten gent per no voler demorar la segona dosi, quan s’ha provat en un munt de països que és millor demorar-la, i les autonomies ho demanen, però diuen que no, que “estem coordinats”.

No hi veieu cap diferència?
—El PSOE és un partit estatista; el PP és nacionalista. La gran diferència és simbòlica, no pas d’on es concentra el poder. Amb Aznar, el PP va recuperar l’hegemonia cultural sobre els afers territorials; va deixar instal·lada l’hegemonia cultural de visió territorial del PP. El PP sempre ha donat més importància al simbolisme perquè és un partit nacionalista.

I on situeu Ayuso?
—Ayuso és llesta. Sap que el seu missatge que no hi ha Espanya sense Madrid el comparteixen la majoria d’espanyols, fins i tot alguns que puguin estar conjunturalment irritats pels seus excessos retòrics. És que si tu vols un país com França, necessites una capital com París. I, per tant, que els de Madrid vagin un cap de setmana de confinament a Castella la Manxa t’irrita, però la qüestió principal és que no t’entens sense un Madrid que faci la funció de París. I Ayuso, com que sap què diu, té frases com ara: “Si s’arruïna Madrid, s’arruïna Espanya”. Això no és una frase monetària o material.

Té aquella frase: “Madrid és de tots, Madrid és Espanya dins Espanya. Què és Madrid si no és Espanya?”
—És que la majoria d’espanyols pensa això. A Catalunya se’n fan bromes, perquè no s’analitza amb la perspectiva dels altres. I no s’entén una cosa que és fàcil d’entendre: per què ningú no s’escandalitzava quan amenaçaven de mort Puigdemont i ara que un desequilibrat envia uns sobres van tots units contra la violència? Perquè tots els amenaçats ara són connacionals; Puigdemont és un exonacional, és d’una altra nació. I la solidaritat la tens amb els teus. Per això a Catalunya hi ha un “a por ellos” que no pot ser a Albacete. Quan diuen “ellos” és en sentit literal. I si no analitzes això, Ayuso et fa riure. No t’ha de fer riure, que sap què diu.

El fet que guanyi o perdi Ayuso quines conseqüències tindrà?
—Si guanya Ayuso, és més probable que siguin més competides les eleccions espanyoles, probablement a la tardor. Perquè li donaria un impuls al PP.

I l’impacte en el procés?
—Sí, és clar, tornaran a tancar Junqueras, no els donaran l’indult… A veure, què ha fet el PSOE diferent del PP? Una altra cosa són les paraules amb què ho fan. No hi ha hagut cap canvi en el grau de repressió o en la concreció de projectes de reforma territorial entre el PP i el PSOE.

Fa un any van reunir una taula de negociació.
—Era mentida. Si el PSOE sempre ha dit que no negociaria la demanda d’autodeterminació. Què vol dir una taula de negociació? Una taula de diàleg. Em podeu dir qui del govern espanyol ha parlat de taula de negociació? Aquesta taula de diàleg tenia una funció que era una investidura i un pressupost. La retòrica. El PP faria vots de l’ostentació que no dialoga, i el PSOE fa vots fent allò que feia el PP, però dient coses diferents.

Que Ayuso governi o no, no faria canviar el comportament del govern del PSOE envers Catalunya?
—Algú pot pensar que si guanya Ayuso, farà més difícil l’indult. Però si estem en pre-campanya de les eleccions espanyoles! Qui pot creure que hi haurà un indult en pre-campanya? Si avui Calviño ha dit que demanava permís a Brussel·les per fer les coses bèsties el 2022. Si el PSOE tingués algun pensament de fer reformes territorials, la victòria de Gabilondo ho faria més difícil.

Sí?
—Qualsevol reforma territorial que pugui debilitar el paper de Madrid debilitaria un president regional del PSOE. Posaria en risc un baluard polític d’ells. Si el PSOE tingués el poder a Madrid, tindria menys incentius encara per a una reforma territorial.

ERC i la CUP es donen dos anys de coll per veure si és possible la negociació.
—Hi ha qui considera que hi ha catalans de bona fe que també donaran suport a la independència si, passats dos anys, veuen que amb el PSOE no hi ha manera. Això té dos problemes. El primer, que és menysprear-los molt. Perquè véns a dir que hi ha catalans que són tan curts de gambals que no ho han pogut veure, això. Pobres catalans, ara ho veuran, els hem de donar temps. I un altre problema: potser els catalans que no ho veuen resulta que no els importa. Ara, una cosa és segura: si fas aquest acord, ja no cal fer res més.

Què voleu dir?
—Que sempre hi haurà algun responsable que el diàleg no hagi funcionat. Si l’acord fos que d’ací dos anys convoquem eleccions si això no ha donat fruit, xapó. A mi m’ha faltat això: que diguessin que si el resultat no és aquest, automàticament eleccions, per un fracàs polític. Els catalans ja saben què hi ha, perquè el PSOE ja ho diu; els únics que sembla que no ho sàpiguen són els que han signat aquest acord.

Sí que deuen saber què hi ha, també.
—Sí que ho saben. I em sembla molt ridícul, perquè l’altra part no en té cap dubte. És tractar la gent d’una manera molt inferior. Que entre dos governs hi ha d’haver diàleg és clar. Però el diàleg per a què era? Per a una reforma territorial? Per a copsar si el PSOE té una voluntat real de fer una reforma? Aleshores no cal una taula, cal anar a repàs, que diuen al meu poble. Els qui han signat això haurien d’anar a repàs. Políticament parlant, és una puntada de peu cap endavant, un “no sabem què fer”. El problema és que això no té cap conseqüència en cas que no funcioni. I, per tant, no val res. Les coses valen la seva conseqüència. Ara aquesta opció és la que ha tret més vots.

Hi pot haver una part important de l’independentisme que no vulgui la confrontació amb l’estat espanyol.
—Sí, però aleshores has de fer exercicis d’honestedat i sinceritat. I hem d’aconseguir que la política catalana deixi de ser un munt de globus inflats. Jo entenc que hi hagi gent que digui: “Sóc independentista, però ara no es pot.” Però aleshores no em diguis que fas la independència, perquè m’enganyes. “A veure si ve un altre moment”, diuen. Però el dubte és si aquest moment ve o es crea. I hi ha qui diu que es crea fent conflicte, i qui diu que arribarà no se sap com, o perquè la gent es desenganyarà amb el PSOE.

El problema dels globus inflats també hi era a l’anterior legislatura? Retòrica sense massa concreció.
—És que era impossible que es concretés. Per això alguns defensàvem eleccions la primavera del 2018, després de la no-investidura. Perquè era tan evident, la diferència de no-estratègies entre Junts i ERC. Des d’un punt de vista nacional, ha estat un govern impotent, perquè tenia una majoria parlamentària feble i amb una divisió fonamental sobre l’estratègia. No hi ha hagut mai una estratègia. L’envit és si ara n’hi haurà. Si el pacte és que durant dos anys s’ha de fer una taula de diàleg que tots sabem que no durà enlloc, doncs no cal fer res.

Voleu dir que a l’independentisme li espera una llarga travessia per la incertesa?
—La incertesa és per a tothom. De fet, l’independentisme és una manera de fer la travessia de la incertesa, de navegar-la. Entre el 2018 i el 2021 hi havia un mandat d’excepcionalitat; del 2021 fins quan sigui, serà un mandat de final d’etapa. El pròxim mandat serà de canvi de cicle, però encara no sabem en quina direcció. Perquè tampoc no som capaços de mesurar la trinxada que faran les retallades que hi haurà a partir de l’any vinent.

Preveieu retallades a l’estat espanyol el 2022?
—Espanya té un dèficit primari cinc o sis punts per damunt el PIB. Estructuralment, el govern espanyol gasta cinc o sis punts més que no ingressa. Hem arribat a un 120% de deute del PIB públic, i continua creixent. Amb això, hi ha el realisme màgic de pensar que no passarà res i que els anys vinents seran igual que aquests, o bé que quan algú decideixi que s’ha acabat l’excepcionalitat, s’haurà acabat. Aquesta segona és més probable, perquè la primera opció incorpora estructuralment que tu gastes més que no ingresses i que t’ho paguen uns altres.

Aquestes retallades impactaran en el canvi de cicle de què parlàveu?
—Sí, però no sé cap a on. És probable que com que no s’ha preparat la població per entendre això que ve pressupostàriament, estiguem enfangats en unes retallades. De la mateixa manera que va passar el 2011, dos anys després d’una crisi fiscal, les comunitats autònomes han de fer devolucions a l’estat. Perquè es financen amb bestretes, que es fan segons la previsió d’ingressos. I dos anys després es liquiden. El 2020 vam tenir els avançaments d’acord amb la previsió d’ingressos de l’estat d’aquell any, però van ser un 10% més baixos. I el 2021 no hi ha tanta diferència, però també n’hi ha. A partir del 2022 entra la liquidació; d’una part dels diners que t’han d’enviar amb previsió del 2022 et descomptaran la liquidació. Però no sabem com seran els terminis. El 2011 van ser còmodes perquè el deute públic de l’estat encara era relativament baix, però l’any vinent serà d’un 130% aproximadament.

I ja veurem si aquesta vegada els terminis seran raonables.
—I qui hi hagi al govern espanyol voldrà perviure. És el panorama de l’any vinent, en un país que, amb tota la raó, veu que no té ni la quantitat ni la qualitat de serveis que justificaria la càrrega fiscal que suporta. I aquí té un paper fonamental el drenatge del dèficit fiscal i la diferència del nivell de preus combinats, és a dir, que per comprar la mateixa cosa a la resta de l’estat et cal un salari un 9% més alt, però el finançament autonòmic et proporciona un salari més baix que el de la mitjana, menys diners. Quan passa això, tens la percepció que els imposts que pagues no tenen un retorn. Doncs ens ve això. Això impactarà sobre qui governi.

I a veure quina percepció tindrà la gent sobre qui en serà responsable.
—Hi haurà la típica batalla de qui és culpable. Per a la part més dura del nacionalisme espanyol serà que els independentistes s’ho gasten tot en xiringuitos i en TV3. Per a la part més dura de l’independentisme serà que Madrid ens escanya. I hi haurà una gent, no sé quanta, que potser es qüestionarà la independència com a prioritat política. No com a desig sinó com a prioritat. En aquesta legislatura passada la independència va perdre fins i tot retòricament el lloc en el rànquing quant a prioritats. Per això és normal que s’entri més en un escrutini de l’acció de govern, i que la pròxima legislatura aquestes qüestions tinguin un impacte més fort que no els darrers anys. Ara el tema de la independència queda aparcat. Crec que l’impacte serà gran.

Doneu per fet que la independència quedarà aparcada.
—Temporalment? Sí. Ho diuen els protagonistes. Durant dos anys, aparcats.

Segur que si els demaneu si aparquen la independència us diran que no.
—Sí, és normal. I crec que la qüestió s’acabaria arrodonint si s’afegís quin és el moment de fer passades perquè pot tenir més costs que beneficis. Jo no hi estic d’acord, però és un argument que respectaria. Però dir que durant dos anys no faràs res, no entenc com això t’aproxima a tenir més força. S’ha de tenir respecte per la capacitat analítica de la gent i les seves preferències. Perquè potser en realitat la gent ho ha entès perfectament i això no forma part de la seva llista de problemes. Que el PSOE no vol fer cap reforma territorial? Potser a molta gent ja li està bé. Ens fem moltes trampes al solitari.

Aquest ha estat el problema de l’independentisme?
—Sí, com el fet d’haver inclòs el referèndum als plans del procés. Ja ho vaig dir el juliol del 2016. No pas pel referèndum en si, sinó per haver-lo de fer sense poder controlar el territori l’endemà. I el tema del bluf, de la catxa, que va dir Clara Ponsatí, ha estat molt mal entès. Perquè volia dir que no s’havia preparat el control del territori, i tot allò que implica. Més aviat va ser no entendre ni voler entendre quin era l’estat que tenies davant. I per a mi és desolador reconèixer que una part important de l’independentisme continua sense voler entendre quin és l’estat que té davant.

Per haver pensat que ara voldrà negociar?
—Si l’entenguessis, aquest estat, això de la taula de diàleg faria riure. Potser a alguns se’ls fa incòmode de voler entendre la força que hi ha darrere l’estat espanyol. Això explicaria sentir coses que no puc compartir, com ara “hem de fer una pausa perquè si fem pressió hi haurà més cost que benefici”. No hi estic d’acord, però és una posició política que es pot entendre.

En què estaríeu d’acord?
—La forma d’avançar és el conflicte. El conflicte institucional.

Amb els costs que implica.
—I amb els beneficis. No veig massa diferència de cost amb l’actual. Si els presos fossin al carrer, els exiliats haguessin tornat i no hi hagués gent a la fiscalia ni als jutjats, et diria: “Home, hem tingut un benefici.” Però quin benefici hi ha? És pitjor. Com deia Neus Torbisco, Pedro Sánchez va de golden boy per Europa havent tancat gairebé més gent que no el PP, i amb una justícia espanyola que és una massacre a l’estat de dret. Quin cost? Tot el cost és per al bloc independentista.

Com s’aconsegueix tenir més força?
—Crec que la força ve de la gent que s’ha incorporat a l’independentisme aquests darrers deu anys, o vuit, o sis. Gent que vol una altra mena d’estat, no una altra mena de polítiques. És el conflicte, costs i beneficis. Jo l’any 2000 ja escrivia sobre la fugida d’empreses a Madrid. Ja passava! Oh, se’n va CaixaBank. CaixaBank ja tenia gairebé la meitat de la plantilla de serveis centrals a Madrid! La independència és filla de tot això, no n’és pas la mare. D’aquests costs que alguna gent té al cap, el procés d’independència n’és l’efecte, no la causa.

També aquest “Espanya és Madrid” d’Ayuso ve de lluny.
—És un dels grans alimentadors del procés d’independència, el projecte de fer una Espanya com França amb una capital com París. Ve del 1714. És un patró territorial regular espanyol. Sempre que hi ha hagut algun moment de flexibilitat, amb la primera república, amb la Mancomunitat abans de Primo de Rivera, o amb la segona república, ha desembocat en una torna. Aquesta d’ara ha estat molt menys violenta que no la guerra. Però no és res de nou a la història. Això d’ara no és un projecte de fa vint-i-cinc anys d’Aznar i Ayuso, és una torna, les aigües tornen al riu.

Vox forma part d’aquesta torna?
—Sí, n’és una expressió extrema. Podem és fora d’aquest consens. I és la predicció que si guanya Ayuso amb el suport de Vox, ens encaminarem a ensopegar amb la mateixa pedra. La discussió dins l’independentisme anirà abocada a tornar a ensopegar amb la mateixa pedra.

Amb quina pedra ensopega sempre?
—La prioritat serà d’evitar que el feixisme passi a Espanya. No passaran. La prioritat de l’independentisme majoritari. Perquè, a més, és fabulós. Políticament és molt correcte, qui pot estar en contra que el feixisme no passi? La qüestió és a quants dels teus plans estàs disposat a renunciar per ajudar que el feixisme no passi. Perquè la història ha demostrat que quan el problema general és resolt i el problema territorial surt de sota l’estora, els clatellots són forts. Perquè la manera d’abordar el problema territorial és un dels pactes que es fa a Madrid per a resoldre un metaproblema, el feixisme. A més, per a la política catalana és una manera d’oblidar unes altres coses per les quals pots veure com avances.

 

Combined-Shape Created with Sketch.

Ajuda VilaWeb
Ajuda la premsa lliure

VilaWeb sempre parla clar, i això molesta. Ho fem perquè sempre ho hem fet, d'ençà del 1995, però també gràcies al fet que la nostra feina com a periodistes és protegida pels més de 20.000 lectors que han decidit d'ajudar-nos voluntàriament.

Gràcies a ells podem oferir els nostres continguts en obert per a tothom. Ens ajudes tu també a ser més forts i arribar a més gent?
En aquesta pàgina trobaràs tots els avantatges d'ésser subscriptor de VilaWeb, a què tindràs accés a partir d'avui.