Donatella Di Cesare: “Ara el totalitarisme no és ideològic, sinó tecnològic”

Donatella Di Cesare (Roma, 1956), professora de filosofia teorètica al Departament de Filosofia de la Universitat La Sapienza, acaba de publicar el seu primer llibre traduït al català: Tecnofeixisme (Arcàdia), una col·lecció d’assagets en què fa un esforç precís per a trobar les paraules que permetin d’establir un diagnòstic sobre la crisi global que sembla que travessa el món. La seva tesi és que hem entrat en una època nova en què la idea de futur s’ha malmès tant que triomfen els discursos apocalíptics. Hi ha una conjunció perillosa entre el “totalitarisme tecnològic”, que buida per dins la democràcia, i un “neoracisme” que pretén arrossegar els estats occidentals en derives que Di Cesare anomena “etnocràtiques”.

—Per què parleu de “tecnofeixisme”?
—Amb el terme “feixisme”, ras i curt, hi ha un problema: els filòsofs i els historiadors en fem una interpretació diferent. Els historiadors es refereixen al feixisme que es va acabar el 1945, amb la caiguda del feixisme italià i del nacionalsocialisme. Els filòsofs, com Michel Foucault, han continuat parlant de feixisme perquè l’entenen com una categoria política que roman. Per a mi, hi ha una continuïtat, que ara desemboca en el “tecnofeixisme”. 

—Quina continuïtat?
—La tendència etnocràtica. Una forma ulterior de nacionalisme i de racisme: la reducció del demos, del poble, a l’etnos, el grup ètnic. A aquesta tendència, ara se n’hi afegeix una altra de tecnocràtica, que es concreta, per una banda, en el poder de la tecnologia, i per una altra, en el govern d’una elit tecnocràtica global. Per això parlo de “tecnofeixisme”. Hi ha una aliança entre la tecnologia i la guerra que pretén suspendre la democràcia. Els pobles europeus no volen guerra, ni a Ucraïna ni a l’Iran, però n’hi tenim igualment, perquè els governs la mantenen. I això no és culpa de Donald Trump i prou.

—Ho dieu pel rearmament que propugna la Comissió Europea.
—Sí. La Unió Europea va néixer com un projecte per a la convivència dels pobles i ara sembla que l’única possibilitat que té de sobreviure sigui el rearmament. És un fracàs de l’esquerra i un èxit de la nova dreta. 

—Malgrat aquesta continuïtat, l’ús del terme “feixisme” per a descriure fenòmens actuals té dificultats. Ara no hi ha un moviment de masses, com fa cent anys, ni el mateix nivell de violència organitzada o de repressió. No perilla que banalitzem el concepte?
—Heus ací la diferència entre historiadors i filòsofs. Fa anys que hem establert una diferència entre neofeixistes i postfeixistes. Els neofeixistes reivindiquen el llegat del feixisme històric. Admiren Mussolini o Hitler. Són grups petits. En canvi, el postfeixisme designa partits com els Fratelli d’Italia o Alternativa per Alemanya, que no reivindiquen el passat, però que parlen de reemigració, per exemple, un concepte molt emblemàtic. Fan una política feixista que equival a la primacia de l’etnos. És veritat: no hi ha la repressió ni la violència que hi havia als anys vint o trenta del segle XX, perquè ara no hi ha una ideologia que mobilitzi les masses com aleshores. Ara el totalitarisme no és ideològic sinó tecnològic, però això no el fa menys profund.

—El feixisme va deixar milions de morts. Aquesta diferència “tecnològica” implica que les conseqüències del “tecnofeixisme” poden ser menys mortíferes?
—Som en una nova època. Hi ha una ruptura d’època. Els alemanys en diuen Epochenbruch. Va començar amb la pandèmia i amb la guerra d’Ucraïna. La nova època és molt difícil d’interpretar. No tenim paraules, ni conceptes ni categories per a interpretar-la. Ens falta un bon diagnòstic sobre què passa. Per tant, encara no en sabem les conseqüències. Ara, amb la guerra d’Ucraïna es calcula que ja hi ha vora dos milions de morts. Aquí les tenim, les conseqüències. No tan sols hi ha una erosió de la democràcia. No tan sols hi ha autoritarisme. Hi ha una nova forma de govern. Mirem-ho amb el trumpisme, allò que Trump encarna no és ell: representa un poder.

—El problema d’aquestes grans empreses tecnològiques és que tenen molt de poder per si mateixes, o que són un instrument al servei del projecte imperial dels Estats Units?
—És molt difícil de dir. No crec que visquem en una època en què la política s’aprofita de la tecnologia. Crec que hi ha una relació molt ambigua en què, en realitat, és la tecnologia allò que té el poder. L’engranatge és tan complex que aquesta pregunta ja no es pot respondre amb certesa. Aquesta tecnologia és un dispositiu econòmic: vivim en un capitalisme de la finitud, perquè ja és clar que una part del món no se salvarà. D’ençà de la pandèmia ja no es parla de creixement. D’aquí ve el missatge apocalíptic de la nova dreta, que promet de defensar-te i et diu que tu pertanys als qui sí que se salvaran. En aquest context, la guerra és la modalitat de sobreviure. 

—En aquest marc mental sembla una cosa inevitable.
—És terrible, però és així. Com que ja no hi ha creixement, cal destruir per a reconstruir. Aquí la política ja no hi té paper. Per això hi ha aquesta estranya aliança de les grans tecnològiques i la indústria bèl·lica. Això també és nou. Als ciutadans se’ns fa molt difícil de pensar que la guerra pot ser una manera de sobreviure, però el rearmament de la Unió Europea consisteix en això.

—Aquest trencament de la idea de futur no té únicament un efecte geopolític, sinó anímic, per a la població.
—Té un efecte brutal. Impera un missatge apocalíptic que solament aspira a això: a destruir per a reconstruir. Mirem què volien fer a Gaza. La destrucció i, després, un ressort turístic. Fa uns quants dies, Pedro Sánchez va proposar a Barcelona una aliança dels progressistes, però el problema és què vol dir progrés, avui. No és clar. La nova dreta gaudeix del context apocalíptic. Per què Alternativa per Alemanya, per exemple, és un partit tan fort? Perquè envien el missatge que hi ha un risc enorme i diuen que cal protegir-se com a etnos, com a poble alemany. Per això proposen la reemigració, i per això produeixen enemics contínuament. No volen diversitat. 

—A parer vostre, un element bàsic d’aquesta nova dreta és el “neoracisme”. Per què “neo”? Què té de diferent del racisme clàssic?
—No és tan sols racisme en el sentit tradicional. Hi ha molts representants d’aquesta nova dreta que diuen que no són racistes perquè no creuen en les races. Han superat el marc biològic. El “neoracisme” se centra en les diferències culturals i religioses i les presenta com a irreconciliables. Per exemple: subratllen les diferències amb l’islam per a dir que és impossible de barrejar-hi la nostra civilització. No és solament racisme: són mecanismes de reconfiguració ètnica. 

—Què voleu dir?
—Ho veiem en molts països europeus. A Itàlia, per exemple, Giorgia Meloni ja no parla del país, d’Itàlia, en general. Empra el concepte d’una gran família. És una defensa ètnica. Si Trump té èxit és perquè es presenta com el salvador del cos místic d’Amèrica. Diu: “Allà fora hi ha tots els nostres enemics.” 

—Suara dèieu que aquesta nova dreta vol substituir el demos, el poble, per aquesta “gran família”, l’etnos, de manera que siguin els grups ètnics que tinguin drets polítics.
—Absolutament. I la seva lògica és que aquest grup ètnic s’ha de protegir. El concepte “etnocràcia” es va introduir per a descriure l’estat d’Israel quan, el 2018, van aprovar una llei per a limitar els drets actius dels ciutadans palestins. Però “etnocràcia” ja és una paraula que es pot fer servir per a allò que passa a Itàlia, a Alemanya, en molts estats europeus i, sens dubte, als Estats Units.

—L’etnocràcia israeliana té un fil comú amb la d’aquests altres estats: la islamofòbia.
—Exacte. A més a més, hi ha la idea que no únicament no convisc amb l’altre, sinó que la meva única possibilitat de sobreviure és eliminar l’altre. És la idea de la policia ètnica. L’ètnia com una higiene: no puc estar contaminat per l’altre. 

—Hi ha gent d’esquerres que diu que cal tenir posicions més dures en matèria migratòria perquè, altrament, regalem a l’extrema dreta el monopoli sobre un tema que la població ja considera majoritàriament problemàtic.
—Això ja ha passat aquests darrers deu anys, sobretot a Europa, i sempre he criticat aquest discurs, perquè el trobo molt perillós. És un fracàs. L’esquerra no ha estat capaç de desenvolupar una política de la convivència i de l’hospitalitat, i això ha tingut dues conseqüències clares. Primera, l’externalització de la violència en camps situats en uns altres països. Itàlia té un acord amb Líbia per a tenir-hi uns camps terribles que remeten a l’univers concentracionari. Hi ha migrants torturats, en aquests camps. Hem externalitzat la violència i en som responsables. I segona: la gent ha acabat votant igualment la dreta. Fa deu anys, aquest discurs encara es podia fer i tot. Avui, ja no.

—Un altre argument: la immigració té efectes seriosos, pot fer trontollar la cohesió social si no es reforcen els serveis públics. L’estat del benestar perilla.
—És una idea equivocada, perquè cada país europeu i, de fet, la Unió Europea en conjunt, haurien pogut aplicar una altra política respecte d’Àfrica, per exemple. Una política d’inversió, de desenvolupament, de cooperació. El problema d’aquest discurs també són els efectes per a nosaltres: d’immunitzar-nos, de tancar-nos. Ho veiem perfectament en el cas d’Israel: és un camí d’aïllament que porta cap a l’autodestrucció. 

—Un altre: els refugiats i els demandants d’asil tenen tot el dret de venir, però els immigrants econòmics, que vénen a cercar feina, participen en un intercanvi, i l’estat hi ha de ser més restrictiu, més exigent.
—Jo sempre he criticat aquesta distinció. Em sembla simplement una manera d’intentar de seleccionar. Els qui decideixen d’anar-se’n del seu país ho poden fer per moltes raons que es barregen. És un criteri de selecció i, a més a més, ha fracassat.

—Les vostres tesis són més difícils d’aplicar en el cas de nacions sense estat com Catalunya. Teniu raó: no és veritat que corrin cap risc la cultura i la llengua italiana o la francesa o l’espanyola. Itàlia, França i Espanya tenen els mecanismes d’un estat per a imposar el seu nacionalisme. Però a Catalunya, la situació és ben diferent. L’ús habitual de la llengua pròpia ha passat en pocs decennis de ser majoritari a no arribar al 33% de la població.
—Critico la mateixa idea de nació, que ve del llatí nascita: sóc italiana perquè he nascut en territori italià. Els meus avis eren d’aquí; els meus pares, també; jo he nascut aquí, i això dóna dret a la ciutadania i em fa pertànyer a la nació. Hannah Arendt ja deia que el concepte de nació és perillós, i per això criticava l’estat-nació. Els qui són als confins, deia, són l’escuma de la terra. Hi ha molts ucraïnesos que parlen rus, per exemple. La bogeria és pretendre una enginyeria ètnica: els ucraïnesos d’un costat i els russos, d’un altre. El cas català l’he seguit molt. Espanya no és un estat nació: el problema és que s’ha forçat com si ho fos. La Unió Europea, com a forma política supranacional, era una oportunitat històrica per al poble català o el basc, perquè allò que passa a Catalunya, com a Ucraïna, és la conseqüència d’interpretar l’estat-nació com una divisió ètnica.

—Hem de poder fer una distinció entre els nacionalismes que tenen un exèrcit al darrere i pretenen assimilar i els nacionalismes que, per equivocada que sigui la idea de nació, reaccionen perquè corren el risc de perdre la llengua o la cultura.
—Però jo no penso que el cas català fos un cas de nacionalisme, en aquest sentit. És un cas de reivindicació d’autonomia. Per a mi, el nacionalisme tan sols existeix quan tens les institucions, quan les domines per a poder fer exercici de la força i de la violència. Els pobles tenen el dret de tenir autonomia i, alhora, de conviure amb els altres. Per això jo era molt favorable a l’autonomia de Catalunya. 

—Si la Unió Europea ha fracassat com a horitzó supranacional, l’estat-nació torna i l’autodeterminació perd pes com a valor eficaç en el sistema geopolític, quina alternativa tenen els pobles sense estat? Com eviten el replegament?
—L’única opció és lluitar perquè la Unió Europea sigui una forma política realment supranacional. El problema de la Unió Europea és que s’encamina cap al rearmament, i això l’allunya del projecte de la convivència.

—I quin marge hi ha per a frenar el “tecnofeixisme” en general?
—És un engranatge molt violent, però té un límit. El problema és que nosaltres, en aquests moments, sentim una gran impotència política. Però de marge, n’hi ha. Amb aquest llibre he mirat de fer una anàlisi, un diagnòstic d’allò que ha passat, perquè solament si sabem explicar què ha passat podem respondre-hi.