Volodímir Iermolenko: “Rússia no està en guerra amb Ucraïna i prou, sinó amb Europa”

  • Conversa amb el filòsof i periodista ucraïnès, que aporta una visió molt interessant sobre Rússia, l'imperialisme lingüístic i les manipulacions de la història

VilaWeb
Volodimir Iermólenko (Fotografia d'Albert Salamé)
Vicent Partal
28.06.2024 - 21:40
Actualització: 28.06.2024 - 23:39

Volodímir Iermolenko és un filòsof ucraïnès, president del PEN Club del seu país i periodista, que reflexiona a fons sobre Rússia i la mirada que els russos tenen del món. Parla amb molta calma, estudiant les paraules que diu. Però ho fa amb contundència en els conceptes i les idees. I diu coses que no solament tenen interès per als seus compatriotes sinó per als europeus en general i, de vegades, per als catalans molt en particular.

Les estatístiques indiquen que, en general, la població d’Europa està cansada,  com si diguéssem, de la guerra d’Ucraïna, que ha perdut l’interès que hi tenia els primers mesos de la guerra. Què passa? Com us ho expliqueu?
—Les estatístiques també diuen que la gent dóna suport a Ucraïna en termes abstractes, però que no vol involucrar-s’hi emocionalment. Tothom vol viure una vida normal. “Sí, d’acord, els ucraïnesos tenen raó, potser que hi fem alguna cosa, però ara hi ha un partit futbol a la televisió, així que seiem i mirem-lo.” És normal, això.

Tanmateix, no sé si estareu d’acord amb mi, avui el perill és més gran que fa dos anys. I no tan sols per a Ucraïna sinó per a tot Europa.
—A Europa hi ha una síndrome que és la de la “simpatia sense intervenció”. Ah, sí, els ucraïnesos són molt bona gent. En això, hi estem tots d’acord. Però no diuen mai: Ucraïna és nostra, som el mateix. I teniu raó en el sentit que el perill avui és més gran. Rússia era molt més feble fa dos anys que no pas ara. Ha après dels errors i s’ha adaptat, de manera que el problema creix.

Com ho han fet?
—Ho tenen relativament fàcil: No respecten cap dret, no hi ha una oposició efectiva a la guerra dins Rússia, que cada dia és una societat més militaritzada. Si algú alça la veu, el maten o l’empresonen, tots ho hem comprovat. Occident encara viu en la il·lusió que Rússia és feble i que no cal espantar-se més del que fóra necessari. Però la realitat és que Rússia va avançant molt, tecnològicament, pel que fa a la guerra i ha trobat en l’Índia, la Xina i alguns més una alternativa perfectament digerible per a mantenir la seua economia, malgrat les sancions.

Però, al mateix temps que passa tot això, hi ha un moviment invers: Europa es va involucrant com més va més en el conflicte, fins i tot, militarment.
—És així. Pot semblar contradictori, però no ho és tant, perquè la realitat és que Rússia no està en guerra amb Ucraïna sinó amb Europa, amb la manera que els europeus tenim d’entendre la societat. Està en guerra contra allò que ells creuen que és l’occident i està en guerra contra les societats que pensem que la llibertat ha de ser al centre de la vida social.

D’acord, però també hi ha un disseny geopolític.
—Sí, però és molt simple. Rússia es pensa que tornem al passat i que anem cap a un món marcat novament per l’existència de diversos imperialismes. Saben que l’imperi més gran serà el xinès, però ja els està bé ser ells el segon. I, en aquest sentit, estan convençuts que, com en el passat, Europa es dividirà i ells estan destinats a quedar-se’n una part.

Bé, Rússia sempre ha defensat que no té fronteres. Aquella frase famosa segons la qual les fronteres de Rússia respiren…
—Exacte!

Quan tenen problemes i han de refugiar-se en el seu territori, la frontera és la línia Rostov-Sant Petersburg, però quan estan forts la frontera la posen a Berlín…
—És això. Rússia no ha estat mai un estat nació amb fronteres clares. Sempre ha estat un imperi i un imperi expansionista, que aspirava a ser l’únic. És la història sencera de Rússia. Al començament del poder a Moscou, Rússia volia ser l’imperi dels cristians ortodoxos –és a dir, dels cristians, perquè els altres no els consideraven cristians. Al segle XVIII, amb Caterina la Gran, Rússia es considerava l’únic imperi il·lustrat –hi havia Prússia al costat, però ells deien que no es podien comparar… Al segle XIX, es van empescar que eren l’únic imperi eslau i que havien d’alliberar la resta dels eslaus i es van començar a barallar amb els turcs. Al segle XX, això ho sabem tots, eren l’únic imperi comunista del món. Ara, per primera vegada, no tenen una idea global clara de què volen que siga el seu imperi, diuen que són el nou imperi conservador, en el sentit d’autoritari, però el cas és que volen continuar essent un imperi. Això sí que ho tenen clar.

El món rus, que en diuen.
—Tenen aquest concepte del русский мир –el món rus, la civilització russa–, que per definició implica que no pot tenir fronteres, perquè les barreres polítiques no importen quan el concepte és que ets una civilització. [Alexander] Dugin, [Vladímir] Medinsky i tota aquesta gent a qui Putin fa tant de cas insisteixen a explicar repetidament que Rússia no és una nació. Que no és una nació, que és molt més que això, i ho diuen i ho tornen a dir.

Assumim, doncs, la idea d’imperi.
—L’imperialisme rus forma un imperi, però un imperi continental. I això el fa diferent dels imperis marítims, com seria el cas de la Gran Bretanya en el passat, per exemple. Perquè els imperis continentals no colonitzen les nacions que paren lluny –com seria el cas de l’Índia pel que fa als britànics– sinó les que tenen al costat mateix. Per tant, la idea que justifica el seu colonialisme no pot ser que són gent molt diferent sinó que són el mateix. Això és important d’entendre-ho. Els britànics deien als indis que eren diferents i que no serien mai iguals que ells. Per això es van inventar el concepte de raça, que, com tots sabem, és fals. En el cas de Rússia, no diuen als pobles colonitzats que són diferents i que no arribaran mai a ser com els russos, sinó tot el contrari, els diuen que no seran mai diferents dels russos. Que no seran mai diferents d’ells. Que no tindran mai vida pròpia. Per tant, que seran russos.

Ho capgiren, doncs.
—Simplement, l’instrument de dominació és un altre. Ja no és la idea que ets diferent, implícitament inferior, sinó la idea que ets el mateix. Per això han de convèncer tothom que Ucraïna és un invent i no existeix. Perquè no siga diferent.

Del punt de vista ètnic?
—La idea que ets igual que ells, i aquesta és una altra característica interessant, no és necessàriament ètnica. Pot ser religiosa, per exemple. És el que fan amb els georgians, que no poden ser identificats ètnicament amb els russos, però que són absorbits per mitjà de la religió i l’enfrontament amb les religions veïnes. I amb uns altres fan servir l’instrument de la llengua russa –amb els buriats o els tuvans, per exemple. Els diuen que, com que parlen la mateixa llengua, una llengua que ells abans els han imposat, aleshores ja són el mateix.

Aquesta és una perspectiva molt interessant al nostre país: l’ús imperialista de la llengua.
—Sí, ja ho sé, que als catalans us interessa aquest tema. Crec que hi hauria una analogia a establir entre el racisme i, no sé com dir-ho, el lingüisme, com una ideologia totalitària. Això crec que s’hauria d’estudiar a fons, seria una línia d’estudi molt interessant.

El lingüisme és, efectivament, un concepte interessant.
—Ens passa igual com a vosaltres amb els espanyols. Us assembleu. L’única diferència que es capta de seguida és que parleu diferent. Per tant, acabada la llengua, acabada la diferència, acabada la nació. Aquesta és una dinàmica essencial a l’imperialisme continental, no tan sols a Ucraïna, sinó a tot arreu d’Europa.

Volodimir Iermólenko a la redacció de Vilaweb
(Fotografia: Albert Salamé.)

I quin és el paper de la història? Tradicionalment, sempre ha estat un instrument privilegiat per a construir qualsevol idea de nació.
—Rússia ha invertit molt a provar de bastir una història segons la qual hi ha un estat rus continu a través del temps i ininterromput que seria la justificació de les seues polítiques actuals. Però, per a poder provar això, havien de cercar en algun lloc un estat rus medieval que no va existir mai, perquè Rússia en la seua forma actual, l’estat rus, és un invent de Pere I a començament del segle XVIII. Aleshores es van empescar que aquest estat era Kíiv, perquè l’estat de Kíiv s’havia dit la rus de Kíiv. Però “rus” no significa Rússia. De fet, en aquell temps Rússia ni tan sols existia i encara menys es deia Rússia! És com si els francesos argumentassen avui que, com que Carlemany en el seu moment va dir als territoris alemanys de l’imperi “França occidental”, Alemanya avui és francesa. Per favor! Sona una cosa semblant, però no és el mateix en absolut.

La història del rus de Kíiv és molt important per al nacionalisme rus, fins al punt que ha estat un dels arguments per a justificar la invasió.
—És clar, perquè els russos, si Ucraïna és independent, perden aquesta història que s’han empescat, en el sentit que són un estat continu a través del temps i ininterromput. Per això necessiten esborrar Ucraïna. La simple existència d’Ucraïna desfà la seua mentida i els deixa sense arguments.

I d’ací l’intent d’annexió?
—Un amic meu explica que abans d’ocupar un territori has d’annexionar-te el temps. Abans d’annexionar-te Crimea has d’annexionar-te el passat de Crimea, per exemple. Crec que és un concepte molt aclaridor.

Hem parlat molt de la identitat russa, però he de dir-vos que tinc la sensació que, del punt de vista rus, la invasió ha estat un error. Perquè ha despertat un sentiment de pertinença a Ucraïna que abans no era visible. D’alguna manera, la reacció a la invasió va construint una nació ucraïnesa molt més forta que mai.
—Si partim de la premissa que Ucraïna continuarà essent en el futur un estat independent, és evident que han comès un error. És veritat que la reacció és impressionant i que avui a Ucraïna hi ha una consciència nacional molt superior de la que havíem tingut mai. Recorde que ens impressionava molt, al començament de la invasió, veure com la població, fins i tot en ciutats russòfones, es llançava al carrer amb banderes ucraïneses per frenar els russos. No es pot negar que, efectivament, la invasió i l’ocupació russa han despertat el sentiment nacional d’Ucraïna.

—Però…?
—Però, si no fos aquest el cas, si Rússia acabés sotmetent Ucraïna i ocupant-la, aleshores aquesta idea que la guerra ha despertat la societat ucraïnesa deixaria de ser rellevant i, del punt de vista rus, la invasió hauria estat un gran èxit. Simplement, Rússia hauria fet tot allò que tenia a l’abast per a complir l’agenda imperialista i portar-la a efecte en la fase més difícil, que és la guerra. Després ja farien allò que saben fer tan bé, i que han fet al llarg dels segles: matar qualsevol que s’opose al seu poder, deportar gent si cal, aniquilar, en definitiva. I no és teoria, això. És el que passa ara mateix als territoris ucraïnesos ocupats.

Sembla increïble que estiguem parlant en aquests termes en ple segle vint-i-u.
—Mireu, a mi em preocupa això que sentim tan sovint, i que acabeu de dir, de com pot ser que passe una cosa així al segle XXI? Crec que no ajuda gens a entendre la realitat.

Digueu, doncs.
—Rússia va bastint una idea de com ha de ser el segle XXI, i en aquesta idea l’ús de la violència és el factor essencial, la peça clau. Ells consideren que hem tornat al moment aquell en què només importa com ets de fort i com és de fort el que hi ha al teu costat. I fins a quin punt ets capaç de ser violent per a aconseguir els teus interessos. És veritat que no sabem com acabarà, això, perquè al final tot dependrà de nosaltres –dels ucraïnesos i dels europeus en general– i de si sabem resistir-ho i derrotar-los. Però més val que no ens fem il·lusions i mirem la realitat a la cara. Això és una guerra, un combat molt dur. I passa ara.

 

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any
Fer-me'n subscriptor