Norbert Bilbeny: “Fem tard amb la inclusió democràtica dels nouvinguts”

El filòsof, catedràtic d’ètica i escriptor Norbert Bilbeny (1953) acaba de publicar Els de fora i els d’aquí (la Magrana). En aquest assaig de dues-centes planes, teoritza sobre la trobada entre els nouvinguts i els establerts, i les pors que arrosseguen tots dos. Bilbeny explica en aquesta entrevista feta al seu despatx de la Universitat de Barcelona per què és partidari de la inclusió –no de l’assimilació–, per què dóna tanta importància al sostre, treball i llengua a l’hora de rebre els nouvinguts i per què creu que l’esquerra falla a l’hora de crear comunitat.

—Us citaré frases que surten al llibre: “Malgrat el rebuig cultural, el dia a dia no és conflictiu entre els nouvinguts i els establerts.”
—La convivència amb els nouvinguts en general no és conflictiva. Com a tot arreu, hi ha racisme i hi ha xenofòbia. I en el tracte quotidià i en ciutats relativament grans com Barcelona es noten encara més. Però l’aparença no és d’una conflictivitat especial. I els conflictes que hi pot haver, alguns, són de caràcter ètnic i racista, sens dubte. Però segurament la majoria dels conflictes amb els nouvinguts no són per ser nouvinguts, sinó per la diferència de classe, com en tots els països.

—Teniu algun amic nouvingut? Algun cap, company de feina, amic íntim?
—No, en general, no. I no cal dir que no hi tindria cap inconvenient, sinó que seria per mi una relació, espero, afortunada, de tenir vincles personals, familiars, professionals, de servei, amb nouvinguts. Però a Catalunya, sempre tenim algú que és de família de nouvinguts. I és clar que conec persones nouvingudes o d’origen immigrant. I les meves relacions en general són de simpatia i de comunicació. Sempre n’aprenem, dels de fora.

—El nouvingut, dieu, “no s’hauria d’integrar a una cultura sinó al marc d’una societat”.
—Absolutament, perquè la societat no és una cultura, són diverses cultures. I les diverses cultures van fent una cultura al llarg del temps. Parlem, i jo crec que parlem bé, d’una cultura catalana, però aquesta cultura catalana és feta de diverses cultures. Vicens Vives, a Notícia de Catalunya, ja ho deia. Catalunya, país de marca, país de pas. La gent que ha vingut a Catalunya per viure i treballar obren aquí els seus negocis, busquen feina, treballar-hi permanentment. Això no ho hem d’oblidar. Han vingut per quedar-se.

—“Els qui es queixen que no parlen català són els primers que no s’hi adrecen.”
—Absolutament. Que no es parli català, com crec jo que s’hauria de parlar i de parlar més, és responsabilitat dels catalanoparlants, que no tenim la generositat i la iniciativa amb els nouvinguts de parlar-los en català. Perquè han vingut per viure aquí. Que estimem la llengua catalana no vol dir que no estimem la castellana, també, però els que hem crescut amb aquesta llengua tenim tot el dret i tot el deure d’usar-la amb els nouvinguts. No és excloure’ls, al contrari, és incloure’ls.

—Dieu que alguna gent no els vol incloure i, per tant, no els parla català.
—Crec que és un factor molt important, el factor idiomàtic, molt. Però per mi el més important és on viu aquesta gent, i la mena de feina que li donem. Són els dos factors més importants. L’eina i la feina, que deia Vicens Vives. Després, en segon lloc, vindria el factor idiomàtic, juntament amb el factor electoral, polític, de poder. El que no pot ser és que deixem de parlar en català a Catalunya amb una persona que ha vingut per viure aquí. Penso que fem una pantomima, si canviem d’idioma.

—Una frase quan parleu del multiculturalisme, sobretot a l’estat francès: “El laïcisme no és prou laic perquè ens ajudi a orientar-nos en la convivència.”
—No és prou laic en el sentit que no és prou neutre. Hi ha un laïcisme més militant que no valora ni respecta prou les identitats. I les hem de respectar. Llevat que les identitats culturals, les maneres de viure-les, d’exercir-les, siguin contràries a la convivència, als drets humans, a les regles més elementals de civisme i d’unes altres menes.

—Penseu en un laïcisme que respecta més el cristià que el musulmà, per exemple?
—Si una persona és d’una altra religió i demana de poder practicar el seu culte (jueu, musulmà, ortodoxa, hinduista, etc.), li ho hauríem de facilitar, perquè és un dels mecanismes d’inclusió social. És una manera de construir. Aquest, per mi, és un dels grans dèficits d’aquesta entelèquia que anomenem avui dia esquerra. I em considero d’esquerres. Però l’esquerra falla perquè sembla que li costi de construir comunitat. La dreta no construeix comunitat, construeix individus. L’esquerra té aquest deure moral, cívic, polític, de construir comunitat. I per construir comunitat has de defensar els drets culturals, lingüístics i religiosos dels qui vénen de fora.

—Frase vostra: “Si un costum forà no ens agrada, ja ens agradarà, perquè els costums no ens agraden perquè siguin propis, sinó perquè fa temps que els tenim.”
—Absolutament. Si un costum forà no ens agrada, ja ens agradarà. És que és així. Ara hem passat Tots Sants. Fa deu anys, no diguem fa trenta anys, era absolutament desconegut això del Halloween. Benvingut sigui el Halloween. Segurament acabarà arrelant. Sabent que el més tradicional, el més arrelat històricament, era la festa dels panellets i dels cementiris, la societat evoluciona. I si la societat es tanca i no evoluciona, col·lapsa. Catalunya deixaria de ser Catalunya. I Catalunya és Catalunya per la capacitat que ha tingut, i que crec que té, d’inclusió dels nouvinguts.

—Què és la síndrome d’Ulisses?
—És la síndrome que té tota persona que emigra, tota persona que ha de deixar el seu país, i que pateix. Això s’ha estudiat, pateix una solitud, un conflicte interior, dificultats d’adaptació. Aquest dol pot ser d’un mes, d’un any, de cinc anys, però és l’anomenada síndrome d’Ulisses. Crec que no som prou conscients de tot el procés personal i subjectiu de la persona que ve de fora.

—En aquesta trobada entre el nouvingut i l’establert, veniu a dir que hi ha el joc de dues pors. La por de qui arriba, i la de qui ja hi és.
—És el tema. La qüestió és la por. És la por de l’altre. La por del que ve de fora podria ser: serà racista? Em reconeixerà? Preguntarà per mi, pels meus pares i pels fets que he hagut de deixar al Marroc, a Bolívia o al Paquistan? Podré trobar feina? Tenen por. I la por de ser reprimits, també. I viceversa, la por de l’establert respecte del nouvingut també hi és. S’adaptarà? Ens traurà els nostres costums, les nostres creences? Ve a quedar-se la nostra feina? És la por de la diferència. Qui és l’altre? Quin idioma parlarà? Què hi ve a fer, aquí? Afortunadament, aquestes coses es van dissolent. El pitjor és quan la por perdura.

—Qui integra? La institució, l’Ajuntament de Barcelona o la Generalitat, o nosaltres?
—Absolutament, nosaltres. Les institucions ajuden i creen les condicions legals, bàsiques i generalment insuficients. Però integrem nosaltres. M’agrada més la paraula inclusió. I també hauríem de parlar dels qui no fa tant de temps que són al país, que són d’origen immigrant, que de vegades són els que més dificulten la inclusió i la integració dels nouvinguts. Sempre hi ha gent bel·licosa i estúpida, però, en general, a Catalunya la gent és sociable. Catalunya, Espanya, són països en general solidaris.

—Si fa deu anys que ets a Nova York, ets de Nova York. Si no, no. No hi ha cap norma ni paper. Però és costum. A Catalunya, jo tinc la meva norma: si parla català, és català. I, si no, no. Religió, sang, arrels, no em pesen. Faig bé?
—Sí, és positiva la llengua. Però torno a dir el que t’he dit abans, no sé si l’encerto o no, però el fonamental són les relacions de treball i de veïnatge. La residència i la feina. Molt important. Si, a més a més, parla català, perfecte. Conec un noi d’origen marroquí, el Muhàmmad, que ara deu tenir vora cinquanta anys i és fuster, i em diu: “Escolta, Norbert, fa més de trenta anys que sóc en aquest país i encara em continuen dient immigrant.” I m’ho diu en català.

—Dieu que la multiculturalitat també balla i grinyola. Per què?
—Perquè es manté la diferència cultural, es manté la segregació. Cadascú, al seu lloc. Ens tolerarem, no ens farem mal els uns als altres, tots plegats pagarem els mateixos impostos, però cadascú, al seu lloc, al seu gueto, la seva llengua, la seva cultura. Hi ha un sistema de juxtaposició en el model d’inclusió. I la juxtaposició de cadascú, al seu lloc entenc que no és el millor model perquè no ha funcionat als països nòrdics, ni als Països Baixos, ni al Regne Unit.

—Quin model funciona?
—No hi ha un model ideal, però el menys dolent ara per ara és l’intercultural. No se segueix protocol·làriament, ni policialment, ni escolarment, però hi ha una concepció, hi ha una idea vaga que és la que s’aplica a Portugal, a Espanya, a Itàlia, a Grècia, que en diem el de la interculturalitat. La relació de les cultures entre si. Mirar d’integrar les cultures i que convisquin en un marc compartit. I no cadascú al seu lloc. No és el cas de França. El cas de França és l’assimilació. Aquí no assimilem a la cultura catalana o a la cultura espanyola. No fem aquesta tasca curricular, professional, civil, política, d’incloure dins un mateix marc homogeni els que vénen de fora. A França no ha funcionat.

—Ací també et trobes com més va més bosses en què la gent que no parla català. Abans no passava tant.
—Exactament. Vol dir que hem de corregir i fer la feina bé, o començar a fer-la. Que crec que fem tard. Fem tard amb la inclusió pluralista i democràtica dels nouvinguts. Catalunya i Espanya en general són països solidaris i la gent té un cert component d’alegria, de sortir, anar a la festa. Hi ha un cert menfotisme o relativisme. Aquest és del Paquistan, però és un paio trempat, doncs que vingui. No sé si això passa a Dinamarca.

—Hi ha res que no us hagi demanat que vulgueu afegir?
—Voldria insistir en la persona i en la personalitat del nouvingut, sigui de la classe social que sigui, però especialment si és de classe treballadora. Que siguem conscients d’aquest procés que viu i que moltes vegades pateix. I a l’hora de demanar-los que facin aquest esforç d’inclusió idiomàtica, d’inclusió política, cívica, tinguem la humanitat i el sentit cosmopolita per a pensar que aquesta persona passa per una fase difícil, que superarà, i que no diguem d’entrada i immediatament aquesta expressió que no s’adapten, no s’integren. No, no parlem així.