Neus Torbisco-Casals és doctora en dret i professora de drets humans a la Universitat Pompeu Fabra. Resideix habitualment a Ginebra i forma part de l’equip d’advocats de Ben Emmerson, el jurista que defensa els presos polítics a l’ONU i que va presentar la demanda de Carles Puigdemont contra Espanya, admesa a tràmit recentment. Torbisco és una de les advocades del president i està molt satisfeta per la decisió de la justícia alemanya, però adverteix que ara cal investir president Jordi Sànchez perquè les mesures cautelars dictades pel Comitè de Drets Humans de l’ONU poden posar Espanya en una situació encara més complicada.

Parlem amb Torbisco de la decisió presa ahir per la Cort Suprema de Slesvig-Holstein de deixar en llibertat Puigdemont i retirar-li l’acusació de rebel·lió. Segons que confirma l’advocada, la decisió ja és irrevocable. I parlem també de la importància de la investidura de Jordi Sànchez, i de les mesures cautelars dictades per les Nacions Unides. Els partits independentistes preparen un ple que pot posar Espanya entre l’espasa i la paret: o bé accepta que Sànchez assisteixi al parlament o que sigui investit telemàticament o bé li ho impedeix i, doncs, infringeix la resolució de l’ONU. Això, de retruc, pot afectar els processos d’extradició oberts de Puigdemont i la resta d’exiliats. Torbisco explica també algunes de les accions que s’emprendran contra l’estat espanyol a mitjà termini: ‘Hem de tenir la possibilitat no solament de defensar-nos, sinó de fer una ofensiva contra Espanya.’

Com valoreu la decisió de la justícia alemanya sobre Puigdemont?
—Molt positivament. No sé què deu pensar el jutge Llarena… Bèlgica ja va fer un cop important a la criminalització de l’independentisme al desembre, i ara és Alemanya. És molt important perquè enforteix els drets polítics i les demandes que hem presentat contra Espanya. Vull posar en relleu l’exili. Si no, no s’hauria pogut internacionalitzar la vulneració de drets i Puigdemont i els consellers haurien quedat silenciats a la presó. La justícia alemanya ha posat de manifest la vulnerabilitat de les acusacions i indirectament la decisió afecta moltíssim els casos dels presoners. El grup de treball de l’ONU sobre detencions arbitràries, quan hagi vist que dos estats europeus, o tres, o quatre, descarten l’extradició per rebel·lió perquè no hi ha hagut violència, serà més propens a afirmar que a Espanya hi ha presos polítics, com han fet Amnistia Internacional i Human Rights Watch.

Llarena va retirar l’euroordre quan s’intuïa que Bèlgica rebutjaria les acusacions de rebel·lió.
—És una opció que té, però seria una altra autohumiliació. Els intents de compra d’avions militars a Alemanya, la detenció d’Hervé Falciani pensant que Suïssa faria un intercanvi amb Marta Rovira… Lamentablement, Europa torna a veure que Espanya és diferent.

Ara, però, la justícia alemanya analitzarà l’acusació de malversació.
—En el cas del Puigdemont és en qui hi ha menys proves. Hi ha declaracions de Rajoy i més membres del govern espanyol dient que no s’ha gastat ni un euro en el referèndum. Crec que és més difícil de sostenir que el càrrec de rebel·lió, perquè almenys podien argumentar que la declaració d’independència era una alteració de l’ordre constitucional. Però malversació? No n’hi ha proves ni indicis racionals. Sospito que no serà fàcil que l’extradeixin perquè també s’analitzarà el fons, com s’ha fet per descartar la violència.

La fiscalia alemanya pot recórrer contra la decisió o ja és irrevocable?
—És irrevocable. A Alemanya aquesta decisió, sobre l’extradició, correspon als estats federats. Així ho diu l’article 13 de la llei alemanya sobre Assistència Internacional en Afers Criminals.

És important que es mantingui la candidatura de Sànchez per forçar Espanya a prendre posició sobre les cautelars de l’ONU?
—Sí, d’això n’estic igual o més convençuda que ahir. La investidura de Puigdemont ara per ara és impossible. El procés d’extradició pot prolongar-se i hi ha el rellotge que marca la convocatòria de noves eleccions, que seria un desastre. No dic que la candidatura de Sànchez sigui millor o pitjor, això no ho valoro. Però sí que reforça exactament tot això que passa. És la manera perquè es visualitzi internacionalment que Espanya vulnera el dret internacional i també ens afavorirà que els estats implicats en les extradicions vegin les vulneracions que hi ha a Espanya. S’ha de convocar el ple i és important de comunicar-ho molt bé. Per entendre’ns, ha de sortir al New York Times. No com quan el Comitè de Drets Humans de l’ONU va dictar les mesures cautelars perquè Espanya respectés els drets polítics de Sànchez: aquell divendres fatídic dels empresonaments va quedar eclipsat. Podem trobar-nos en una situació en què Llarena retiri l’euroordre i a més no compleixi les mesures de l’ONU. Això afavoriria que el grup de treball digués que hi ha presos polítics i que les extradicions fracassessin. No podem guanyar de cap altra manera, ha de ser una guerra judicial. L’única manera que tenim de demostrar que l’estat incomplirà les mesures cautelars és reactivar la candidatura. Sóc pessimista respecte que compleixin la resolució de l’ONU, però sense mostrar-ho no podríem afirmar que Espanya incompleix els drets humans.

En el cas de Carles Puigdemont, per què no vau demanar mesures cautelars?
—En tots dos casos pensàvem que les possibilitats que un tribunal internacional atorgués mesures cautelars, a partir dels precedents i del que nosaltres sabem, era molt difícil. És gairebé impossible que es dictin mesures cautelars en casos de drets polítics perquè gairebé no se n’han pres mai. S’atorguen per amenaces imminents al dret de vida, per amenaces directes a la integritat física de la persona afectada… És a dir, en casos extrems. Per això vam presentar la petició al Comitè de Drets Humans i no al Tribunal d’Estrasburg, perquè en aquest cas teníem claríssim que el Tribunal Europeu de Drets Humans no obriria la via de les cautelars. A més, tenint en compte la situació que hi ha a l’est d’Europa, si obren el camí de les mesures cautelars per drets polítics tindrien moltíssimes demandes de països com Polònia, Hongria, etc. I el TEDH és un tribunal més polititzat, amb jutges que representen els estats, mentre que el Comitè de l’ONU és format per experts independents.

I quina diferència hi havia entre Sànchez i Puigdemont?
—A Sànchez, l’estat li impedeix físicament d’assistir al ple. Vam demanar que l’alliberessin per assistir-hi o bé que es pogués fer una investidura telemàtica, i el Comitè de l’ONU no entra a jutjar el fons del cas. En el cas de Puigdemont, vam pensar que no podíem demanar les cautelars perquè l’estat no restringeix físicament la seva presència en el ple, tot i que sí que hi ha les restriccions del Tribunal Constitucional, cosa que hem argumentat en la demanda contra Espanya. El cas de Puigdemont requeriria accions inusuals, com ara demanar a la policia espanyola que no el detingués si tornava per assistir al ple. En definitiva, pensem que no s’haurien concedit unes mesures cautelars.

En el cas de Puigdemont, vam pensar que no podíem demanar les mesures cautelars perquè l'estat no restringeix físicament la seva presència en el ple

Comentàveu que sou pessimista, que creieu que l’estat espanyol no complirà les mesures cautelars de l’ONU sobre Sànchez. L’incompliment només té un cost d’imatge?
—No, no! Una vegada s’analitzi el fons de la qüestió, infringir les mesures cautelars és una vulneració i, per tant, es consideraria que Espanya incompleix els drets humans. Això tindria un impacte indirecte molt important, per exemple, en el procés d’extradició de Puigdemont. Si l’estat no compleix les seves obligacions i no deixa investir Sànchez, Alemanya pot veure que Espanya incompleix resolucions internacionals sobre els drets humans. I el cas de Puigdemont és paral·lel.

Per tant, seria un argument més en la defensa de Puigdemont per a aturar l’extradició.
—Exacte, nosaltres pensem que sí.

De totes maneres, quan el processament per rebel·lió sigui ferm, quedaran inhabilitats per a exercir càrrecs públics. Aleshores les cautelars de l’ONU restaran sense efecte?
—Encara ho estudiem. Però quan els inhabilitin presentarem noves demandes al Comitè de Drets Humans de l’ONU perquè considerem que serà una vulneració dels seus drets polítics. La nostra intenció és que cadascun d’aquests casos acabi a l’ONU. L’acció judicial espanyola no va dirigida a identificar uns presumptes delinqüents individuals, sinó a impedir el funcionament normal de la democràcia. Per tant, tots aquests casos s’acumularan a les demandes ja existents.

Espanya ha dit que es garanteixen els drets polítics de Sànchez perquè va poder presentar-se a les eleccions.
—És una resposta absolutament absurda, evasiva i inadequada perquè no respon a la mesura cautelar. Has deixat que sigui candidat a les eleccions, però resulta que quan el resultat no t’ha convingut, no deixes que tingui les conseqüències que hauria de tenir. No és només el dret de ser candidat, sinó també de ser elegit diputat, de representar la ciutadania, de ser nomenat president… Per tant, si podem demostrar en un ple d’investidura de Sànchez al parlament que l’estat infringeix les mesures cautelars, podrem afirmar internacionalment que Espanya incompleix els drets humans. Cal tenir en compte que, a l’exterior, Espanya no té la imatge que en tenim a l’interior.

Pot comportar-li alguna conseqüència, al jutge Llarena, el fet d’incomplir les mesures cautelars?
—L’obligació la té l’estat espanyol, que és qui ha signat els tractats internacionals. Són els tres poders, el legislatiu, l’executiu i el judicial, que han de vetllar perquè es compleixin les cautelars.

Però el govern espanyol pot rentar-se les mans i dir que la decisió depèn del jutge.
—Totalment. Però el fiscal general de l’estat podria demanar al jutge que complís aquestes mesures cautelars. La decisió del Comitè de Drets Humans és vinculant per al jutge Llarena a l’hora d’interpretar els drets de Jordi Sànchez. Ho diu la constitució espanyola: els jutges i els tribunals espanyols han d’interpretar els drets humans d’acord amb la doctrina dels tribunals internacionals. Si el senyor Llarena compleix l’estat de dret, ha de revisar la seva interpretació dels drets polítics i eliminar els entrebancs sobre l’exercici dels drets de Sànchez. Té l’obligació jurídica d’aplicar el dret d’acord amb la doctrina i els estàndards internacionals.

Si Espanya infringeix les mesures cautelars de l'ONU, podrem afirmar internacionalment que incompleix els drets humans

Prevaricaria si ho incomplís?
—Això és complicat de dir, perquè la prevaricació té un component de mala fe. És més complicat de provar. Però clarament eludiria les seves obligacions internacionals. La prevaricació es podria utilitzar per a Llarena, però el condemnat en l’àmbit internacional seria l’estat espanyol. És l’estat en conjunt que ha de fer factible el compliment d’aquestes mesures.

Alguns experts en dret internacional han argumentat que el Suprem no reconeix les resolucions de l’ONU i que a Espanya només són regulades les sentències del Tribunal d’Estrasburg.
—Em sap greu dir-ho, però això no és cert. L’estat espanyol ha d’articular mecanismes concrets i clars per a fer efectives les seves obligacions internacionals. Espanya ha signat el Pacte Internacional de Drets Civils i Polítics i és responsabilitat de l’estat d’articular els mecanismes procedimentals perquè les resolucions siguin efectives. Espanya ha signat i ratificat aquest pacte, a més del protocol opcional, i per tant reconeix l’autoritat del Comitè de Drets Humans de l’ONU i se sotmet voluntàriament a la seva jurisdicció sense cap mena de reserva. Altres països, com França o Alemanya, exigeixen que abans s’hagi esgotat la via d’Estrasburg, però Espanya no hi va posar cap condició. Per tant, l’estat espanyol està obligat a regular l’execució de les mesures cautelars. I encara més, hi ha una sentència d’Estrasburg que diu que les cautelars del Comitè de Drets Humans són vinculants per a tots els estats que han signat el Conveni Europeu de Drets Humans. És a dir, el TEDH mateix reconeix que les cautelars són vinculants. No hi ha cap dubte sobre això. Una altra cosa és el dictamen final quan es decideixi sobre el fons de la demanda, que és menys vinculant i presenta més dubtes. En tot cas, amb l’incompliment n’hi ha prou per a dir que Espanya vulnera els drets humans.

El Comitè de Drets Humans de l’ONU es considera un tribunal internacional?
—Sí, és un tribunal internacional. El nom no fa la cosa. S’anomena ‘comitè’ perquè prové del 1966, i en aquell moment hi havia recel a dir ‘tribunal’ de qualsevol òrgan que no fos estatal. No era un moment de globalització i internacionalització. Van batejar-lo com a ‘comitè’ per a reservar la paraula ‘tribunal’ per als òrgans domèstics, però la funció jurisdiccional és exactament la mateixa.

Comentàveu també que un incompliment d’Espanya podia afectar el procés d’extradició de Puigdemont, i suposo que també de la resta d’exiliats.
—Sí. Els meus companys alemanys a Ginebra no tenen cap dubte que Alemanya compliria unes mesures cautelars. No s’ho imaginen de cap més manera.

I en el cas dels presos polítics, pot afectar-los de cap manera?
—Tot això posa en qüestió la percepció internacional que Espanya és un estat seriós i que compleix les seves obligacions democràtiques. Pot repercutir-hi indirectament. Els drets de Jordi Turull també han estat vulnerats. Tots els casos van relacionats i considerem que l’impacte és igual d’important per a tots. Potser el cas de presoner polític més obvi és el de Jordi Cuixart, perquè no és polític i no podem demandar Espanya per vulneració de drets polítics. En el cas de Cuixart, és una detenció arbitrària, i això s’analitzarà quan s’estudiï la demanda al grup de treball de l’ONU. Esperem la resolució sobre detencions arbitràries, que aquesta sí que no és vinculant.

La demanda de Puigdemont s’ha admès a tràmit i ara Espanya té un termini de sis mesos per a presentar al·legacions. Quin és el pas següent?
—No podem fer res més fins que Espanya no hagi respost. Després, nosaltres tindrem un altre torn de resposta i, finalment, el comitè decidirà. L’única acció que podria pensar-se és en el cas que hi hagués el risc d’extradició immediata. Podríem demanar unes mesures cautelars per a evitar l’extradició, però això seria una demanda separada.

També es faria al Comitè de Drets Humans?
—Es podria presentar al comitè o al Tribunal d’Estrasburg. Pensem que el comitè és més proteccionista pel que fa als drets polítics, i també més obert a arguments relacionats amb el dret d’autodeterminació, perquè un dels primers articles del pacte n’inclou la referència. Per tant, creiem que totes les demandes relacionades amb la defensa de l’autodeterminació i de projecte polític és millor presentar-les al Comitè de Drets Humans que no pas al Tribunal d’Estrasburg. En canvi, per la detenció arbitrària sí que anirem al TEDH, però primer s’han de resoldre els recursos per la via interna. Aquestes demandes admeses a l’ONU no s’haurien admès a Estrasburg perquè encara s’ha d’esgotar la via interna.

Estem molt interessats en el cas d'Arco, perquè demostra clarament el grau d'incompliment de la llibertat d'expressió a Espanya, no solament a Catalunya

Però si el procés judicial intern s’allarga, amb les inhabilitacions afegides, les vulneracions de drets polítics que denuncieu poden ser irreversibles.
—Si veiem que el Suprem allarga el judici o que el Constitucional no resol els recursos, estudiarem de presentar les demandes també a Estrasburg. Podrem argumentar que els terminis són poc raonables per a decidir sobre casos en què hi ha danys irreparables. Però sense esgotar la via interna, a Estrasburg és difícil que prosperi.

Quan es va presentar la demanda de Puigdemont contra Espanya a l’ONU, Ben Emmerson va dir que hi hauria més accions. N’hi ha cap de prevista les setmanes vinents?
—Hi ha casos de vulneracions de drets fonamentals, com la censura a les obres d’Arco. Aquests casos donen suport al nostre argument general, que Espanya vulnera drets humans com la llibertat d’expressió, que hi ha una mena de repressió tova. Com en el cas de la violència de gènere, és diferent una agressió física de la violència psicològica. La segona és més difícil de demostrar. No vol dir que sigui més suau, sinó difícil de detectar. Nosaltres argumentem que no confiem en la separació de poders a Espanya, que els remeis jurídics a l’estat no seran efectius. Som en una mena de ‘a por ellos’ judicial i ja no confiem que el Constitucional sigui un tribunal imparcial. Això és una lluita llarga, una guerra a llarg termini. De mica en mica, podrem presentar molts casos diferents de persones que veuen vulnerats els seus drets. N’hi ha milers. Persones que han rebut multes per haver participat en manifestacions, els set-cents batlles investigats pel primer d’octubre… La nostra idea és aquesta. Però és clar, ara ens hem de centrar a resoldre els processos d’extradició i col·laborem amb els advocats que porten les extradicions i els presos polítics.

La censura d’Arco pot arribar a l’ONU?
—Estem molt interessats en el cas d’Arco perquè demostra clarament el grau d’incompliment de la llibertat d’expressió a Espanya, no solament a Catalunya. I considerem de presentar una demanda en nom dels ciutadans que han vist vulnerat el seu dret de vot. Però repeteixo, som en aquest compàs d’espera mentre no es resolen les extradicions i del pronunciament del grup de treball sobre detencions il·legals [els casos de Sànchez, Cuixart i Junqueras]. Moralment i simbòlicament, seria molt important que aquest organisme de l’ONU digués que són presos polítics.

Preveieu una resolució aviat, perquè tingui impacte en les extradicions?
—Això esperem. Com deia, això és un grup de treball i la resolució no serà vinculant, però té un prestigi molt elevat i tindrà impacte. A més, treballem per incorporar a la demanda els casos de Turull, Rull, Forcadell, Romeva i Bassa. Estem pendents de com acaben aquests casos per obrir nous fronts judicials. Hem de tenir la possibilitat no solament de defensar-nos, sinó de fer una ofensiva contra Espanya, però som en molts fronts ara mateix i els recursos són limitats.

Missatge de Vicent Partal

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb