Marc Sanjaume
Marc Sanjaume, en una imatge d'arxiu (fotografia: MS).

Marc Sanjaume és professor de ciència política a la Universitat Oberta de Catalunya (UOC). Un dels seus camps d’estudi és Escòcia, on ha treballat de professor visitant a la Universitat d’Edimburg. Acaba d’escriure el llibre Independència i progrés (Saldonar Edicions), que dilluns que ve arriba a les llibreries, on explica la història de l’SNP, el partit independentista guanyador de les eleccions. VilaWeb va entrevistar ahir el senyor Sanjaume per valorar els resultats electorals d’Escòcia, on els independentistes han obtingut un 50,1% dels vots a l’urna de les regions, i un 49% a l’urna dels districtes. Uns resultats que permeten que el segon referèndum d’independència guanyi força. Alex Salmond va aconseguir el primer amb menys vots.

Quina valoració en feu, dels resultats a Escòcia?
—El mandat que buscava Sturgeon surt reforçat. Volia un segon referèndum, i ella ha obtingut més percentatge de vot que Salmond el 2011 (45,4%%), quan va demanar el primer. I també ha superat el dels laboristes un any abans de la devolution (45,6%). El resultat reforça la demanda del segon referèndum.

El percentatge que els independentistes escocesos han obtingut en aquestes eleccions és menor que el dels independentistes catalans. 52% aquí baix, 50,1% allà dalt a l’urna regional. I 49% als districtes. Pitjors resultats a Escòcia que a Catalunya.
—Efectivament. Però aquestes eleccions no es van proposar com un plebiscit. Ni com una declaració d’independència. En canvi, augmenta la força que guanya la demanda del referèndum.

Per què fracassa Salmond?
—Ha perdut el carisma que tenia i ara ha tingut un molt mal perdre. Ha calculat malament les seves forces. Va perdre la batalla mediàtica quan va admetre les males actituds que havia tingut. I progressivament es va convertint en un personatge que l’electorat jutja com a tòxic. Tècnicament, diria que munta el partit a corre-cuita i, tot i la retòrica inflamada contra l’SNP, la seva proposta la presentava com a complementària de l’SNP. Això no tenia sentit. No li feia la competència. Alex Salmond ha passat a la paperera de la història.

No he sabut veure que Salmond parlés d’agafar la via catalana. Els rivals i alguna premsa anglesa l’acusaven d’això, però jo declaracions seves en aquest sentit, no n’he vist.
—Salmond ha intentat passar el rasclet de l’electorat que podia quedar exclòs de l’estratègia prudent de l’SNP amb un pla B que no concretava del tot, no. Una via que semblava més directa. Però sabent que Salmond va ser l’artífex de la via gradualista,  i que va recomanar a Catalunya que no seguíssim la via del Primer d’Octubre, era molt poc creïble. Per una altra banda, tenia una altra eina: va fer algunes declaracions per mirar de seduir el votant independentista pro-Brexit. També us dic que Salmond la venjança que volia, ja la té. Que l’SNP no hagi obtingut la majoria absoluta ha estat la venjança de Salmond. Els seus pocs vots ho han evitat. Ja ha fet el mal. I ha estat molt lleig.

Sturgeon voldrà fer un referèndum pactat?
—Totalment: el pla A continua essent un acord polític per a donar cobertura legal al referèndum. Sturgeon, però, sap que en plena pandèmia a Boris Johnson li costarà d’acordar el referèndum, i que quan Cameron va aprovar el referèndum el suport a la independència era molt més baix. Per tant, sap que Johnson necessita temps. Al govern d’Edimburg ja li pot anar bé deixar temps a Johnson, i que busqui la manera d’autoritzar-lo, tenint la paella pel mànec, i no hagin de seguir la via catalana, que a Edimburg no vol fer ningú.

Per què no la vol ningú?
—Per què l’SNP té una majoria, governa bé, desenvolupa les seves polítiques socialdemòcrates i veu que el partit cada cop té un suport més sòlid i que referma el poder més enllà del vot tradicional independentista.

I en cas que el pla A no funcioni i no hi hagi acord?
—El pla B continua essent votar una llei de referèndum al parlament escocès i arriscar-se que el govern britànic la porti al Tribunal Suprem. Ara, el Tribunal Suprem d’allà no és com el d’aquí. Allà es podria interpretar que parts del referèndum són considerades correctes. El seu Tribunal Suprem podria inspirar-se en la resolució de 1998 de la Cort Suprem canadenca. Una resolució molt poc legalista, comparada amb l’espanyola. Molt política. Escolti, aquesta gent poden votar, i després veurem com se n’interpreten els resultats. Per tant, amb la llei del referèndum podria passar que Boris Johnson i Nicola Sturgeon guanyessin temps. Confluència d’interessos, i que això se’n vagi al 2022-2023, i tothom content. I després ja es veurà com es negocia. Ho ha dit Sturgeon avui mateix: no és qüestió de si farem el referèndum. És qüestió de quan el farem. El govern britànic pot retardar-ho per a no fer-lo en plena pandèmia, amb un alt suport a la independència, i just després del Brexit. I Sturgeon pot deixar temps a Johnson o els jutges a trobar una sortida. Perquè el referèndum a Escòcia és una qüestió de temps.

Aquesta llei del referèndum vindria a dir que no cal el vist-i-plau de Londres per a fer un referèndum?
—Sí. És això. I no tan sols això: la llei diu que el referèndum es faria amb els mateixos termes i amb la mateixa pregunta que el del 2014. Ara, la llei tampoc no nega que això s’hagi de negociar amb el Regne Unit. Hi ha una aproximació inspirada en la cort suprema canadenca de buscar un acord polític.

Ens podríem trobar un 9-N? La metròpoli no s’hi posa en contra, i a canvi la regió diu que no declara la independència en cas que guanyi.
—Jo crec que no. A l’SNP li interessa molt que passi com al Quebec, i que els unionistes entrin en el joc. I el 9-N això no va passar. No van fer campanya del no. Sturgeon voldria fer un referèndum amb campanya pel no. I no farà cap pas que el partit conservador i el laborista no comprin. Al Quebec no van aconseguir cap autorització, al principi, però els partits federalistes van entrar a la campanya. I darrere seu, Òttawa. Que passi això, a Escòcia, ja ho veig més possible que un Primer d’Octubre. Avançar amb una llei darrera que tothom accepta. I amb un 90% de participació, i no un 43% com el Primer d’Octubre.

Quin incentiu té Johnson per acceptar un referèndum? Es planta en el no i s’ha acabat.
—El seu incentiu pot ser de càlcul: un segon referèndum en què guanya el no, és el final del moviment independentista escocès. Es pot inspirar en el cas quebequès. I, d’una altra banda, Johnson també deu veure que el Tribunal Suprem és molt difícil de manipular. Gran diferència amb el cas espanyol. Els jutges van a la seva i no en un sentit especialment unionista. I el Tribunal podria dir que la llei del referèndum és constitucional. O algunes parts. A Johnson no sé si li interessa judicialitzar-ho. Pot generar més independentistes. Pensem que en tota la història de la devolution només tres lleis han acabat als tribunals. Tres! A Catalunya, la majoria. El greuge que podria implicar judicialitzar-ho és tan monumental a Escòcia que Johnson s’ho pensarà. Si sense el greuge els independentistes tenen un 50%, amb el greuge arribarien al 70%.

Heu fet un llibre que es diu Independència i progrés, que és una descripció de la història del SNP. Sortirà aviat. Quina tesi hi exposeu?
—La tesi és que l’SNP ha aconseguit l’hegemonia política gràcies a substituir el Partit Laborista. I amb una legitimitat que se’n diu “per rendiment”. Aplicant polítiques públiques i essent hàbils a l’hora de llegir les preferències de centre-esquerra de l’electorat escocès, tan allunyades de la resta del Regne Unit. Fa servir l’autogovern per a coses molt concretes: la universitat gratuïta, ajuda als nadons, sanitat pública i habitatge social. Això, per una banda. Per una altra, una aproximació moderada, amable, ha permès que l’SNP passés de ser un partit marginal a transformar la política escocesa. Ha deixat KO laboristes i conservadors apropiant-se l’espai de centre. I en el camp independentista ha aconseguit l’hegemonia guanyant els Verds i el Partit Socialista, que seria la CUP. La generació de Sturgeon i de Salmond van cosir un partit que tenia moltes ànimes. La nacionalista culturalista, la més liberal, i fins i tot l’antieuropea. Ells el modernitzen, el fan pro-europeu i amb una aposta socialdemòcrata. Als anys noranta fan digerible l’autonomia per als independentistes, que el veien com una trampa dels laboristes de Tony Blair. Salmond els va dir que no seria trampa, sinó trampolí. Ara, Escòcia no és independent. Ni ells ni cap zona de democràcia liberal aquests darrers cinquanta anys. El llibre és una descripció del recorregut que ha fet l’SNP. Ara es troben que han de governar, han de criticar les institucions amb les quals governen i han d’aconseguir legitimitat per la independència. Totes tres accions són necessàries i és la quadratura del cercle. L’SNP és un bon exemple d’aconseguir aquesta quadratura.

Hi ha catalans que no s’enfilaran mai al carro independentista per una qüestió d’identitat. Res a veure amb dretes o esquerres. Aquest aspecte no sé si el tenen a Escòcia. Allà no tenen un Ciutadans.
—A Escòcia no hi ha la clivella lingüística com la d’aquí, no. Però es compensa per una unió social amb la resta del Regne Unit. Molts escocesos tenen vincles amb Londres per haver-hi anat a viure, o per parents. Per això Salmond va ser molt hàbil a presentar la independència com el trencament d’una unió amb el Regne Unit, però mantenint la resta d’unions. La unió social, que deia ell. La unió econòmica, la corona.

El tic-tac demogràfic existeix? És a dir, cada any l’independentisme guanya vots perquè els joves són més independentistes que els grans. Passa a Escòcia, també?
—El tic-tac depèn de les enquestes que miris. Comparant independentismes (Còrsega, Quebec, etc.) també veus que hi ha un tic-tac advers. Joves que ara s’incorporen a votar els agrada més la Greta Thunberg que no els estats. No et nego la major. Aquí a Catalunya, però, tampoc no ho acaben de veure gaire clar. Per al llibre vaig parlar amb una politòloga que remena molt bé les dades d’Escòcia, i no m’ho va saber dir del cert. Continua essent un efecte cohort. La independència continua essent un vot de mitjana edat, pares de família.

Cap sorpresa, fent el llibre? Res que hàgiu descobert?
—La capacitat de substituir el Partit Laborista fa un clic. Hi ha un punt que aquestes elits escoceses que miraven a Londres amb una oferta política de cavall guanyador s’afegeixen al SNP. I és capaç de bastir una classe política que mira a Edimburg i no mira a Londres. Gent molt jove que s’hi adhereix als vuitanta i als noranta, que crea quadres i elit política formada, amb capacitat de gestió pública en una regió molt menys dinàmica i de menys pes que Catalunya. Ara hi ha qui ambiciona ser president d’Escòcia. Jo no veig els estudiants que diguin vull ser president de la Generalitat.

I Sturgeon, quina és la seva aportació?
—Que el moviment no es mori, que no passi com al Quebec, que quan el líder va deixar l’escena tot va començar a trontollar. Ella és capaç de recollir el guant de Salmond i fer-ho bé. Hauria estat fàcil que quan se’n va anar el líder carismàtic tot acabés en suflé. I no ha passat. I això s’ha demostrat en aquestes eleccions. Sturgeon al seu districte ha obtingut un 60% dels vots. Va anar a Glasgow sud a picar portes. M’agradaria veure aquí quants dels que hi ha al davant guanyen un 60% del vot al seu districte. La terra per a qui la treballa.

Combined-Shape Created with Sketch.

Ajuda VilaWeb
Ajuda la premsa lliure

VilaWeb sempre parla clar, i això molesta. Ho fem perquè sempre ho hem fet, d'ençà del 1995, però també gràcies al fet que la nostra feina com a periodistes és protegida pels més de 20.000 lectors que han decidit d'ajudar-nos voluntàriament.

Gràcies a ells podem oferir els nostres continguts en obert per a tothom. Ens ajudes tu també a ser més forts i arribar a més gent?
En aquesta pàgina trobaràs tots els avantatges d'ésser subscriptor de VilaWeb, a què tindràs accés a partir d'avui.