Fotografia: Albert Salamé.

L’antropòleg Manuel Delgado és un dels ferms defensors de la condició de presos polítics dels consellers catalans i també de Jordi Cuixart i Jordi Sànchez. Per què? ‘Principalment, la causa per la qual estan empresonats és una causa política.’ A partir d’aquí obre una interessant reflexió sobre qui pot ser pres polític i recorda que durant els governs de CiU i el tripartit, les detencions que es feien a membres de col·lectius socials també han de ser considerades polítiques. Aprofitant la seva capacitat d’anàlisi, també hi parlem sobre com hem arribat fins aquí i com es presenten les eleccions.

Com valoreu l’actuació del govern després de fer la declaració d’independència?
—Dubto. Bàsicament, no sabem què passa ni què ha passat. Treballem a partir d’indicis, fem inferències sobre elements que ens arriben a través dels mitjans de comunicació, però no sabem què passa. Només que hi ha una situació que no és la que alguns desitjaven, però que és molt lluny de la que hi havia fa cinc anys. Que la perspectiva d’una emancipació col·lectiva com la que implicava la independència és claríssim que no és morta. Com diuen els del futbol, hi ha partit. I per tant, és claríssim que potser ens han derrotat, però ells tampoc no han vençut. Hem de pensar que és tremendament feble, vulnerable i fràgil la victòria que ha assolit ara per ara l’estat espanyol.

Han guanyat una batalla però no la guerra. Per què ho creieu?
—És clar que Catalunya no és independent. Però Espanya no ha recuperat Catalunya i això és la cosa més complicada que tenen al davant.

Enteneu el govern quan diu que no estava preparat per fer front a una repressió com la que va venir.
—I tant. Hauria calgut una reacció vehement i decidida que hagués implicat fer front a la violència desencadenada contra bona part de la societat catalana. És clar, què hauria passat si ens haguéssim defensat? I qui hauria estat en condicions de fer-ho? Quan diem si estàvem preparats o no, la qüestió era que podíem estar preparats per a resistir, però no per a respondre l’agressió. Gairebé no estàvem ni preparats per a rebre els cops, però retornar-los era encara més complicat.

Hem estat massa ingenus?
—Hi havia massa gent en aquest país convençuda que l’estat espanyol era, almenys, una mica democràtic.

Potser aquestes eleccions són el referèndum pactat del qual tant es parla

Sou partidari que els partits concorrin en les eleccions?
—Jo crec que sí, perquè es poden guanyar i serà divertit veure què passa. Ho dic des del punt de vista d’espectador. La causa d’una emancipació social i nacional continua vigent i crec que en certa mesura, això que han convocat –i vés a saber si no és per una imposició aliena– és una mena de referèndum. Potser aquest és el referèndum pactat del qual es parla tant . Podria ser, i si més no, funcionarà com si ho fos perquè tindrà una dimensió plebiscitària.

Però igual que el 27-S, els comuns diran que no els sumin ni en el sí ni el no.
—Bé, seran comptats amb els del no, és claríssim. Passarà igual que el 2015. Tot i que ara diuen que fan costat als independentistes, a l’hora de comptar vots diran que hi van en contra. I així els anirà. Ja ho veuràs. Si et diuen que no ets en un costat, és que ets a l’altre. I no perquè ho digui jo: els unionistes ja els faran seus.

Coneixeu el moviment dels comuns. Com valoreu la seva actuació en els últims mesos?
—En clau d’ambigüitat. Volen nedar i guardar la roba. Tenen una perspectiva de manar algun dia a Catalunya, perquè el seu model sempre serà Pasqual Maragall, però no s’atreveixen a ser allò que seria avui Pasqual Maragall, que és independentista. Però això els pot jugar en contra i que aquest 40% i escaig  de vots que han tingut en contra en el trencament de govern amb el PSC acabi als socialistes. O a Ciutadans, vés a saber. Jo tinc claríssim que no penso votar-los. Aquesta mena de joc és el que els va costar dos diputats en les últimes eleccions.

I ara es presentarà sense una part de Podem. Almenys la que representa Albano-Dante Fachin.
—Es veia a venir, home. En aquest àmbit, en les formulacions que fan els comuns i rodalia, trobem que hi ha gent que no és independentista però que està indignada amb la repressió que ha exercit l’estat espanyol. I n’hi ha una part, en la qual podem situar totes les formacions que la integren –Podem, ICV, EUiA–, que, en aquest tema, són a la dreta de Ciutadans. És que hi ha gent que és absolutament ‘processofòbica’.

En aquest país hi ha hagut presos polítics, alguns dels quals, per cert, empresonats per CiU, ERC, ICV-EUiA i PSC

Sou dels qui han dit del dret i del revés que els polítics catalans són presos polítics.
—És clar que són presos polítics, evidentment. Perquè principalment, la causa per la qual estan empresonats és una causa política. Són presos de motivació política i que no han travessat una línia vermella que és la que per a alguns els desqualificaria, que són els actes de sang. Per aquest motiu els acusats de terrorisme no són considerats presos polítics. Però vejam, un anarquista et diria que, per definició, tots els presos són polítics. Perquè tots són víctimes d’un sistema injust.

Poseu-ne un exemple.
—Una persona que, per exemple, atraca un banc, i ho fa per obtenir diners, representa que la seva actuació no és política en tant que no intenta incidir en la distribució del poder i la riquesa. Però si la seva acció tingués a veure amb aquest objectiu, el seu crim llavors seria polític. En aquest sentit, un membre d’ETA, si som estrictes amb aquesta definició, seria un pres polític. Una altra cosa és que considerem que el fet d’haver practicat la violència el desqualifica com a pres polític. Ara, entre uns governants que cometen el delicte, entre cometes, de respondre a les expectatives del seu poble, i un militant polític que atraca bancs, hi ha una diferència important. I és bàsicament la violència.

N’havíem tingut, de presos polítics?
—Evidentment, en aquest país hi ha hagut presos polítics, i alguns, per cert, empresonats per Convergència i Unió, empresonats per ERC, empresonats per ICV-EUiA i empresonats pel PSC.

A qui us referiu?
—Doncs, tots els detinguts que hi ha hagut en les vagues generals, en els moviments estudiantils, en la lluita contra l’especulació immobiliària, tots els detinguts per la seva relació amb els moviments socials, pel seu activisme… Tots els qui han estat detinguts per la seva mobilització social en els últims quaranta anys, han estat víctimes de l’actuació de partits polítics al govern català.

Però ara hi ha l’agreujant que parlem de polítics elegits per votació.
—Sí, això els dóna una dimensió especial i intensa perquè, efectivament, es tracta de persones elegides democràticament. Però atenció, això és un agreujant, no els fa més polítics que aquells que arran de terra van ser víctimes de la repressió a conseqüència del seu compromís social.

És claríssim que potser ens han derrotat, però ells tampoc no han vençut

En una democràcia hi pot haver presos polítics?
—Segurament, en un estat democràtic, no hi hauria d’haver presos polítics. Però jo no en conec cap. Jo crec que tots els governs són tiranies per definició, sense cap excepció. I en aquest sentit no conec cap règim democràtic i que sigui garant de la igualtat i de l’equitat entre persones, i que al mateix temps, avali els drets socials mínims. Aquest règim democràtic no existeix i crec que no ha existit mai. Si més no, en societats complexes, però és claríssim que si haguéssim de posar un exemple d’una democràcia que en realitat no ho és, diríem l’estat espanyol.

I què són els presos de consciència? Amnistia Internacional utilitza aquesta denominació per a referir-se a Cuixart i Sànchez i als consellers.
—Primer de tot, caldria suposar que el pres de consciència, com a conseqüència de les seves idees, és víctima d’algun mecanisme jurídic i policíac telepàtic. I que està en condicions d’accedir al pensament de les persones. Les idees no cometen cap delicte. Cometen delicte les accions. O aquells que d’una manera o altra, guiats per les seves conviccions, actuen en relació amb la realitat per a canviar-la. I, en aquest sentit, sí que s’ha de parlar de presos polítics, perquè la seva intenció és afectar aquest àmbit de la distribució del poder i la riquesa, que és el que anomenem política.

Sense l’acció no hi ha política.
—Exacte. Ser anarquista o comunista durant el franquisme no era delicte. Allò que feia que et poguessin perseguir era que tinguessis accions comunistes o anarquistes, que lluitessin per un món més just, que fossis present en les vagues i en les manifestacions, que repartissis pamflets. O que estiguessis organitzat. Però les idees són completament legals.

Us vaig sentir dir que el ciutadà es pot acostar a aquest terme de dues maneres: els solidaris amb els que empresonen i els solidaris amb els que pateixen la presó. No hi ha terme mitjà?
—Sí, evidentment, però el terme mitjà és un dels dos bàndols. Això és com aquella obra de Bertolt Brecht, Santa Joana dels escorxadors, en què l’empresari pregunta als Capells Negres, que són com una mena d’ONG que en principi lluita pel benestar dels treballadors, de quin costat estan. I responen que de cap, és a dir, dels empresaris. La persona que et diu que no està de cap costat, vol dir està a favor de l’altre. No prendre partit és prendre partit, és prendre partit.

Creieu capaç l’estat espanyol d’arribar a empresonar polítics?
—Home, observant d’on vénen alguns polítics i quina és la seva formació, sí que els en veia capaços. Més tard o més aviat era inevitable que els sortís el rampell. Alguns altres estaven convençuts que l’estat espanyol era democràtic. Segurament són els mateixos que han estat còmplices seus durant dècades.

Quan parleu d’orígens, us referiu als orígens del govern espanyol?
—Sí, però és que els orígens no són al darrere, sinó al l’arrel. I aquesta arrel és el franquisme. És descarat i aquesta és la qüestió. L’estat espanyol és un estat autoritari que ni tan sols pot dissimilar la seva matèria primera i que, en tant que fa que alguns reclamin llibertat i democràcia, vol dir que no és capaç de propiciar-la. Si dic que l’estat espanyol és un estat feixista, puc exagerar, però sí que d’alguna manera o altre s’hi assembla.

Bona part de la classe política i econòmica catalana ha estat còmplice d'aquest estat agressiu i autoritari del qual ara som víctimes

Per què?
—Perquè no hi ha hagut cap canvi en les esferes polítiques. No es va fer cap transició. La societat espanyola ha canviat molt més que no ens imaginem. I quan dic la societat espanyola, també em refereixo a una part important de la catalana, que ha compartit aquestes característiques. Això que nosaltres tenim un tarannà històric i culturalment democràtic, no és veritat. Una bona part de la classe política i econòmica dominant de Catalunya ha estat còmplice d’aquest estat agressiu i autoritari del qual ara som víctimes.

Us referiu als governs catalans del passat de què parlàveu.
—Sí. Tots els que han ocupat el govern de la Generalitat han jugat aquest joc. No ho oblidem. Aquest país, Catalunya, ha tingut ICV a Interior, i l’època Saura la recordem. Les lluites contra el pla Bolonya les recordo perfectament i no van ser, precisament, unes mostres d’amabilitat i tolerància. Gairebé al contrari. L’actuació repressiva va ser brutal. I tenen raó aquells que, per exemple, recorden que les imatges de la policia atonyinant gent a la porta dels col·legis electorals no són gaire diferents de les que vàrem poder contemplar quan es va voler desallotjar la plaça de Catalunya durant el 15-M. Ara tothom s’ha adonat  d’on som, però alguns ja ho sabíem. Hem de pensar que si aquest estat ha arribat fins aquí sense oposició ni ningú que el desqualifiqués, ha estat perquè ha tingut bons amics entre els nostres. Em refereixo entre els que ara es proclamen independentistes.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]