Quan va acabar el debat al Centre de Cultura Contemporània de Barcelona amb Jaume Alonso-Cuevillas i Gonzalo Boye, a VilaWeb vam tenir el convenciment que havíem de transcriure’l. La transcripció literal era l’única manera que les paraules del debat travessessin els murs de les presons per mitjà de VilaWeb Paper, que precisament avui, celebra el primer aniversari. Carme Forcadell, Dolors Bassa, Jordi Sànchez, Jordi Cuixart, Oriol Junqueras, Raül Romeva, Joaquim Forn, Josep Rull i Jordi Turull tenen prohibit, entre moltes més coses, que els familiars i amics els passin continguts digitals. Tanmateix, ara podran llegir aquestes paraules, que són un autèntic combat per a la democràcia i una esperança real per a tots, malgrat la descripció crua i sense concessions que fan del funcionament de la justícia espanyola.

Vídeo íntegre

Transcripció

—Vicent Partal [V. P.]: Bona vesprada a tothom. Vull començar donant les gràcies als nostres convidats, perquè fan molt més que un treball professional. [Els mira.] El vostre esforç mereix tot el nostre reconeixement i tot el nostre agraïment.

[Aplaudiments forts.]

V. P.: Quan van convocar aquest acte no sabíem si seria possible, perquè som conscients que els nostres convidats viuen en un moment permanent de sobresalt. En qualsevol moment passen coses i, per això, ja vam avisar que faríem l’acte sempre que no passés res. Per tant, comencem amb la primera pregunta: Jaume, quan passarà alguna cosa?

[Rialles]

—Jaume Alonso-Cuevillas [J. A.-C.]: Bé, en qualsevol moment pot sortir el sol, en qualsevol moment poden passar coses. Bona tarda a tothom. Vull començar, a part d’un agraïment a VilaWeb, dient que he dit al president Puigdemont que veníem en aquest debat el Gonzalo i jo i m’ha demanat que us transmetés una calorosa abraçada.

[Aplaudiments]

—J. A.-C.: Doncs bé, en qualsevol moment poden passar coses perquè tenim diversos fronts oberts: el Tribunal Suprem; la causa del major Trapero; la causa d’Interior, i el recurs d’apel·lació contra la interlocutòria del processament, que vam presentar la setmana passada, en què els arguments que vam expressar són molt contundents, però no hi confiem gens. Sigui com sigui, encara que el revoquin, tindrem resolució un dia d’aquests. A més a més, avui [dimarts] hem presentat a Alemanya les al·legacions contra l’extradició. Suposem que tindrem la resolució d’aquí a dues o tres setmanes, oi, Gonzalo?

—Gonzalo Boye [G. B.]: Bé, en primer lloc gràcies per haver-me convidat. I sí, el tribunal alemany trigarà tres setmanes, més o menys, a dictar resolució. També estem en espera d’Escòcia. De moment, esperem el judici el 30 de juliol. Però encara no ho tenen clar, amb això de l’agost i les vacances… Vaja, són bona gent i ens donen força suport, els hem de perdonar.

Com diu en Jaume, poden passar moltes coses. El que, probablement, no passarà –i això s’ha de deixar clar– és que la instrucció de la causa es recondueixi cap a unes vies raonables, a unes vies jurídiques; el Tribunal Suprem no cedirà en aquesta escalada en contra dels polítics catalans. Tot i això, tard o d’hora Europa dirà que només hi ha dues posicions: o s’està amb Europa o contra Europa. Aleshores hauran de decidir en quin lloc volen estar.

V. P.: La Clara, de qui es parla poc, està bé?

—G. B.: Ella va dir que els teus silencis l’aclaparen i que… ‘ahí lo dejo’.[Es refereix a Vicent Partal.]

[Rialles]

V. P.: ‘Ahí lo dejo’ es va convertint en un gènere literari per ell mateix.

—G. B.: És veritat, perquè hi ha moments que és millor deixar-ho aquí, perquè nosaltres continuem essent advocats en exercici, i no els regalarem una suspensió del nostre exercici professional. Per això, ‘ahí lo dejo’ serveix per a evitar de dir coses que, en realitat, voldria dir.

V. P.: [Referint-se a Boye.] Tu saps que provoques atacs de cor? Quan dius ‘ahí lo dejo’ mig país fa així. [Ensenya les mans a l’altura del pit.]

—J. A.-C.: Sóc conscient que els atacs de cor els provoca no només a la gent que el segueix per Twitter, sinó també a les altes instàncies.

—G. B.: És sorprenent, perquè nosaltres hem detectat algunes reaccions del jutge Llanera que estan fora del procés. Quan estudiàvem dret, ens vam dir que allò que no era a les actes era fora del món. Així doncs, el que és a Twitter o a la premsa no és dins el món del jutge. I, malgrat això, ell ha reaccionat moltes vegades amb resolucions judicials per informació de fora del procediment. Això mostra quin és el seu criteri judicial.

—V. P.: Bé, comencem, qui arranca el debat? I ara no feu els desmenjats.

—Públic: La primera pregunta és per a en Jaume, sobre la querella massiva. Per què suggeriu que no es presenti?

—J. A.-C.: Hem arribat en un entente cordiale amb els Querellants per la República. Finalment s’han avingut a esperar que tinguem la resolució de l’euroordre. Nosaltres movem moltes peces simultàniament, tenim un procediment a Escòcia amb Clara Ponsatí; tenim un procediment a Bèlgica, que de moment va quedar aturat per un defecte de forma, però que es podria reactivar en qualsevol moment; en el procediment a Alemanya preveiem una resolució més imminent; dues causes al Suprem; una demanda civil que s’ha posat a Alemanya, i tota una estratègia que no seria prudent que reveléssim. Per això vam demanar als querellants que amb aquesta querella, que tots sabem que està abocada al fracàs, s’esperessin perquè podia implicar un risc per a la defensa, encara que ells deien que el veien petit. Bé, encara que sigui petit no és negligible. Afortunadament. el tema s’ha reconduït.

—G. B.: És una posició comuna entre en Jaume i jo. No es tracta que no hi hagi querelles per acció popular. Jo n’he portades moltes per acció popular, és una acció pròpia del nostre dret i, a més a més, és molt útil. Passa que no podem explicar els detalls de l’estratègia, però està tot encaixat. Intentem evitar que això interfereixi en l’estratègia global, que ha de redundar tant en el procediment a Espanya com en la situació dels presos. Quan en Jaume diu que està abocada al fracàs, no volem dir que no estigui fonamentada, no és que no tingui raó, no és que els fets no hagin passat, és que no l’admetran els mateixos que hi donen suport en les apel·lacions i en el seu procediment. La querella està bé, fem-la en un altre moment, però tinguem clar que jugarem en camp contrari i que ells faran el que voldran. Quan en Jaume diu que està abocada al fracàs és perquè la sala d’admissió farà el mateix que va fer amb la inadmissió de la jutge Lamela, no solament inadmetre-la sinó donar-hi suport.

—P.: Si es resol positivament a Alemanya la no extradició i Puigdemont se’n va a Bèlgica, torna a iniciar-se el procés? Què es persegueix amb la demanda civil contra Llarena?

—G. B.: Dins l’espai comú europeu, quan a un ciutadà li reconeixen uns drets és molt difícil de sostenir una nova euroordre. Però amb el jutge Llanera ja no ens pot sorprendre res; evidentment, la tercera arribarà. Si no ha arribat fins ara per als qui són a Bèlgica és per estratègia, per no reconèixer davant Alemanya que el jutge belga tenia raó quan la hi va rebutjar. Per què tenia raó? Perquè el jutge Llarena no coneixia el formulari d’una euroordre i no va passar per la casella B. I no és broma. Casella A: ‘Nom.’ Ja era difícil equivocar-se en el nom.

[Rialles]

—G. B.: A la casella B, hi diu: ‘Resolució nacional que sustenta la detenció europea.’ Aquí ja es va equivocar i no va passar a la casella C. A Bèlgica no s’ha passat de la B. El fiscal, el 18 de maig, va demanar una segona euroordre i d’aleshores ençà el jutge Llarena no ha badat boca. Espera el resultat d’Alemanya per tornar a posar-la a Bèlgica. Per què no l’ha posada? Per estratègia. I és la primera vegada que veig un jutge d’instrucció amb estratègia.

—J. A.-C.: No tan sols no l’ha cursada, sinó que de seguida va enviar un escrit al tribunal alemany dient: ‘No faci cas dels belgues, que s’equivoquen. Entre nosaltres, les grans potencies, sí que fem bé les coses.’

—G. B.: Pel que fa a la demanda civil: si a Puigdemont l’haguessin obligat a defensar-se a Bèlgica i l’haguessin acusat d’unes coses per després retirar-li l’euroordre i, en acabat, haguessin anat a una conferència per dir que vostès són els delinqüents, perquè no eren presos polítics… Vostès no els demandarien? Això és el que es persegueix a Bèlgica. Tota la resta ho munten des del Tribunal Suprem per justificar-se dels belgues dolents, alemanys dolents, escocesos dolents. Els únics bons són ells i els que se saben la llei.

—P.: El jutge Viejo no va donar la citació que vau fer al jutge Llanera perquè considerava que representava l’estat i no havia de comparèixer davant un altre jutge. Això té recorregut? Què poden fer els belgues si al setembre aquest home no es presenta?

—J. A.-C.: El jutge de Madrid fa de carter, per explicar-ho gràficament. Fa el que se’n diu cursar una comissió rogatòria. Si aquesta comissió és a l’estranger, el jutge de Madrid l’únic que havia de fer era donar la notificació al jutge Llanera, i això és el que ha rebutjat. Però això no prejutja en absolut el contingut que hi havia, del procediment que està en marxa. El jutge belga pot optar per cursar la notificació per una altra via. En té coneixement perquè en Gonzalo va presentar un escrit de recusació i sap que ha estat demandat allà i pot optar per no defensar-se.

—G. B.: Vostè es refereix al jutge Viejo, el que avui ha estat nomenat conseller general de justícia? [Irònic.] Ah, és que pensava que era un jutge.

[Rialles]

—P.: Ara tot és el jutge Llarena. Imaginem que hi ha un miracle i el jutge Llarena desapareix i deixa de tenir cap relació amb aquest cas. Canviaria res?

—J. A.-C.: Em fa l’efecte que no. Fixeu-vos que el president del consell judicial, Carlos Lesmes, va dir una cosa molt greu a la inauguració de l’any judicial. Va dir que la principal funció del poder judicial a Espanya era preservar la unitat d’Espanya. La principal funció del poder judicial en qualsevol estat és l’aplicació de l’ordenament jurídic i la preservació dels drets dels ciutadans, però no la unitat de l’estat. Per això, segurament el problema no és del jutge Llarena, sinó de tota la sala segona. Això ho hem denunciat moltes vegades, el Consell d’Europa ho ha dit, totes les associacions de jutges, inclosa l’associació conservadora majoritària de jutges: el problema al poder judicial espanyol és que els alts càrrecs són nomenats no pels principis de capacitat i mèrit, sinó un en un, per quotes d’associacions judicials, que són l’extensió dels partits al món judicial. Per tant, el problema no el tenim només amb el magistrat instructor, sinó que quan la sala ha hagut de resoldre qualsevol cosa, ha donat plena cobertura al jutge Llarena.

—G. B.: Si contractes un paleta per desmuntar aquella paret [l’assenyala], pot començar a picar per diversos punts o pel mateix. I d’això se’n diu estratègia per a desmuntar la paret. Fa molt de temps que ho explico, no és un problema de tota la judicatura. En tots els pobles i ciutats hi ha jutges que, amb recursos escassos i amb més o menys capacitat, fan la seva feina i la fan ben feta. El problema ve quan arribes a la plaça de La Salesa, a Madrid, on tens, en una banda, l’Audiència Nacional i, en una altra, el Tribunal Suprem. Una mica més lluny hi ha el Tribunal Constitucional, però que no és part del sistema judicial com a tal. El problema és aquí. I aquesta causa permet de visualitzar tots els problemes del sistema judicial espanyol, especialment el de les altes instàncies. I es va demostrant que no feien tan bon dret com ells deien: no resisteixen un contacte amb un jutge de primera instància belga. Després intenten humiliar-lo perquè no és un Tribunal Suprem. El Tribunal Suprem fa molts anys que fa coses que no hauria de fer. Uns voten perquè els diputats legislin. I hi ha un poder que s’anomena poder legislatiu. El poder legislatiu aprova una llei i què fa el Tribunal Suprem? Aprova un acord del poder suprem no jurisdiccional per a reescriure la llei. Us en poso un exemple: busqueu l’article 1 i 2 de la llei del jutjat i cerqueu la quantitat d’acords del Suprem ‘no jurisdiccionals’ que hi ha per a reescriure la llei, envaint competències del poder legislatiu. ‘Si la llei diu això, el que vol dir és justament la contrària.’ El Tribunal Suprem s’atribueix unes competències que no té i passa que gairebé ha comès un cop d’estat. Han superat amb escreix les seves competències.

—P.: El problema que hi ha hagut a Bèlgica no ha passat a Alemanya?

—J. A.-C.: Sí. Alemanya no s’ha pronunciat encara. Ha passat el mateix, que la casella B és mal complimentada, perquè no quadra amb una ordre nacional de detenció.

—G. B.: La vista del 16 de maig era la vista final de l’euroordre a Bèlgica. No vam passar de la casella B, però era la vista final. L’última estació del procediment. La resta del procediment a Bèlgica diu que no ho veu clar.

—J. A.-C.: Aquell dia ens vam quedar tots amb una cara estranya, perquè anàvem preparats per a entrar al fons, perquè estàvem convençuts que quan arribaríem allà ens dirien que havien resolt aquest defecte. I, quan se’ns va comunicar que no, recordo que el jutge, el tribunal i tots els fiscals deien ‘no pot ser, no pot ser’. La vista va durar molt poquet.

—P.: Si les euroordres són refusades, si ens posem en aquesta pantalla, com pot prosseguir, això, després? Quina valoració en fan del canvi de govern espanyol, del punt de vista jurídic?

—J. A.-C: Pitjor del que estàvem no podíem estar. S’obren oportunitats i és possible que estiguem millor. I en el pitjor dels casos, estaríem igual o una mica millor. Dit això, el gust que vam tenir fa tres setmanes no té preu. [Mira Boye.] Aquesta última part tu no l’hauries dita, oi?

[Rialles]

—G. B.: Jo no em fico en política.

[Rialles]

—V. P.: Però, té cap afectació?

—J. A.-C.: Serà més alegria que qualsevol mundial de no sé què o medalles als Jocs de la Mediterrània.

[Rialles]

—J. A.-C. [Si es refusen les euroordres] Estarem en un cas insòlit, del qual no hi ha precedents. Hi ha un espai judicial europeu amb llibertat de circulació. Hi ha tres països de la Unió Europea que han dit que aquests fets no són constitutius de delicte, dos a Bèlgica i un altre a Alemanya. S’ha dit que tenen llibertat de circulació perquè consideren que els fets reclamats per Espanya no són constitutius de delicte. Els fonaments en els quals descansa del procediment espanyol trontollen. No l’afecta directament, però trontolla.

V. P.: Que no hi hagi precedents, és significatiu?

—J. A.-C.: I tant.

—G. B.: En cap país no hem trobat encara jurisprudències sobre els delictes imputats. I això és significatiu. A Alemanya el delicte de sedició fa quaranta-vuit anys que és derogat. A Escòcia, des del 23 de març, el fiscal escocès intenta trobar quin delicte penal de la legislació escocesa encaixaria en aquests fets. El codi penal escocès tampoc no és tan llarg per a no trobar-lo. És que no existeix.

—J. A.-C.: S’ha dit. La premsa de Madrid n’ha informat molt malament, diuen que no hi ha un delicte similar a tot arreu. Però és de sentit comú, si hi ha un grup que enderroca per la força al govern constituït és delicte a tots els països. Però els fets que explica l’euroordre no són com ho va ser el 23-F (l’alçament de l’any 36 no, perquè com que va ser ‘glorioso’ estava perdonat, perquè no era pecat). Però què és una rebel·lió, és claríssim. I quan demanen alguna prova, ells envien un vídeo d’una cassolada i continuen sense veure-ho.

—G. B.: Agafem algunes frases de l’ordre de processament i diem que aquí hi ha un problema d’entesa democràtica, perquè el que diu en un moment donat el jutge a Llarena és: ‘Gairebé dos milions de persones van sortir a manifestar-se.’ Hòstia, si el dret de manifestació depèn de quanta gent hi hagi a la manifestació és terrible! És un problema de concepció democràtica i això no es canvia d’avui per demà, n’hi ha alguns que fins i tot ho porten als gens.

—J. A.-C.: Una anècdota és que quan vam haver de traduir tot allò de: ‘És cert que no han estat mai violents, no han fet mai cap crida a la violència, que en totes les seves manifestacions han estat pacífics, però no és descartable que interiorment algun dia puguin ser violents’ [movent les mans], la traductora alemanya ens deia: ‘Això deu estar malament.’

—G. B.: La segona traductora, perquè la primera va ometre frases importants.

—J. A.-C.: Sí, sí.

—P.: Dues preguntes. Des de la ignorància jurídica, si el jutge Viejo no ha volgut donar una carta dient que és ‘estat’, no és una prova molt clara que no hi ha separació de poders? I la segona, si una querella és abocada al fracàs perquè no serà admesa, aquí s’acaba o es poden fer més passos?

—G. B.: Al senyor Viejo només li hauria calgut llegir-se l’article 1 del reglament europeu. Llavors sabria que el que deia era un despropòsit. Parlarem sense termes jurídics: això vol dir que el carter va obrir la carta, no li’n va agradar el contingut i la va retornar al remitent. Però no havia d’obrir la carta, només havia de lliurar-la. Quan vam recusar el jutge Llarena, vam posar-lo en coneixement personal de la demanda i de la citació que va acompanyada com a document 2 i 3 de la recusació. Per tant, ell ho ha rebut. A més, quan desestima la recusació comença a discutir-se amb el jutge belga. Perquè nosaltres a l’escrit de recusació, li ho diem: ‘Escolti, això vagi a dir-ho al jutge belga, a nosaltres què ens explica.’ Discuteix la competència al jutge belga ja des del 4 de setembre. Si no compareix és perquè ell no ha volgut, en té plenament coneixement. A on el portarà a això? Al mateix lloc que el portaria en un plet civil en la legislació espanyola, perquè havia estat citat i no ha comparegut, el declararien en rebel·lia. I, com el plet civil, continuarà en rebel·lia fins que es dicti sentència. Si ell no es vol defensar, després d’haver enviat la primera, la segona, la tercera, la quarta euroordre…: ‘tal faràs, tal trobaràs’.

—J. A.-C.: En el sistema judicial espanyol, una querella contra el magistrat Llarena, que ha de ser jutjada pels seus mateixos companys de sala, no s’admetrà a tràmit. Hi ha obert un procés de recurs contra el Tribunal Constitucional, en el qual en Gonzalo té molta confiança. [Riu.] I després es pot anar a les instàncies internacionals. Un recorregut tortuós perquè les instàncies internacionals demanaran que s’admeti a tràmit a Espanya. Per tant, les possibilitats que això prosperi són mínimes, tal com està muntat el sistema.

—P.: Quina incidència pot tenir en el procés el canvi del fiscal general de l’estat?

—J. A.-C.: Té poc marge, i la maquinària inicial una vegada s’ha posat en marxa és molt difícil d’aturar; sí que es pot aturar alguna cosa. Es compara amb un gran vaixell de càrrega. Tenim un problema de temps, la fiscal general de l’estat encara no ha pres possessió. Jo tinc un convenciment propi, jo crec que l’acusació per rebel·lió caurà perquè és insostenible. Si ara es manté és per a poder suspendre els càrrecs electes, que creiem que és improcedent perquè només no ho és en casos de terrorisme, que no és el cas. Crec que es manté per poder aplicar aquest article 384 bis i suspendre els càrrecs electes. Probablement, en el moment que tinguem els escrits d’acusació, la fiscalia ja rebaixarà les acusacions de rebel·lió a sedició. Però això és un petit canvi de rumb, perquè no hi ha de cap de les coses. Les penes per rebel·lió poden arribar a trenta anys, i les de sedició a dotze. Són penes gravíssimes! El que hi ha és una desobediència. Aquí entraríem en un debat jurídic de si el Tribunal Constitucional l’han desobeït històricament el govern, el Tribunal Suprem, la fiscalia general de l’estat, totes les comunitats autònomes. Hi havia, com deia en Gonzalo, la federació general de desobediència al Tribunal Constitucional. Mai no hi havia hagut una condemna per desobediència al Tribunal Constitucional perquè el codi penal condemna les resolucions judicials i les del Constitucional no ho són. La primera condemna va ser pel 9-N, en què hi va haver un canvi de regles a mig partit, i això ho portarem a Estrasburg quan el TC desencadeni la condemna de Quico Homs.

—G. B.: Sobre la fiscal general de l’estat és saber si els fiscals del Tribunal Suprem li faran cas, perquè jo en tinc dubtes.

V. P.: Això podria fer entrar un problema polític?

—J. A.-C.: Hi ha dos problemes polítics, fixeu-vos: quan la portaveu del govern va dir que, arran del cas de la Manada, l’administració intentaria personar-se com a defensa dels agredits per delictes sexuals, el fiscal general, encara en funcions, va dir que la fiscalia ja ho defensava prou. Això se solucionarà quan el nou govern nomeni un nou fiscal. Però el problema és que, malgrat que és un òrgan jerarquitzat, els fiscals de l’estat són molt fiscals de l’estat, i s’ho creuen. Quan hi va haver la petició de llibertat de Joaquim Forn, fa uns mesos, la fiscalia general va ordenar que se’n demanés la llibertat, i els fiscals van dir: ‘Demanem llibertat perquè ens ho han demanat.’ Per això, al final el jutjat no va fer cas a la fiscalia, sinó a l’acusació particular de Vox. Per tant, hi va haver rebel·lió dels fiscals al fiscal general.

—G. B.: A aquest sí que li fan una rebel·lió. [Fa una ganyota.]

P.: S’ha insinuat alguna cosa d’il·legalitzar partits polítics. Quin recorregut té això, ara amb Pedro Sánchez?

—J. A.-C.: No em sembla que sigui destacable. Algun líder dels populars o d’un sector de l’aznarisme poden dir coses, però no crec que sigui a l’agenda del PSOE. Aquí hi ha moltes incògnites polítiques, Sánchez sap que destapar Catalunya és destapar Andalusia. El que faci o deixi de fer ja són especulacions polítiques. Però més aviat, pel que es va veient, hi ha gestos de distensió, no tindria sentit començar en aquest terreny.

—G. B.: No m’agrada ficar-me en política, però això de la política consisteix a saber en quina pàgina dels llibres d’història es vol estar. És una decisió que els polítics han de prendre, com ho han fet els jutges. I els ciutadans esperem que la prenguin, que prenguin decisions. El procés ha posat en evidència les grans mancances del sistema judicial espanyol i en la persecució del procés es posa en tela de judici fins a quin punt es pot estirar el sistema europeu sense trencar-se, per mantenir posicions que són antidemocràtiques. Si Pedro Sánchez ha vingut per a quedar-s’hi, ell sap que ha de prendre decisions, com tothom.

P.: Quin recorregut té el delicte de malversació, si Montoro mateix va dir que no s’havia gastat ni un euro de diners públics?

—J. A.-C.: Respecte a Alemanya, estem pendents de la resolució. Com que estem convençuts que la rebel·lió ja l’han descartada, també som molt optimistes, per unes altres raons, que també la descartin. I, pel que fa al cas espanyol, encara que tenen els comptes intervinguts i que ho han mirat i remirat tot, no han trobat res. L’última ocurrència de divendres va ser demanar una pericial a un agent de la propietat immobiliària per saber quant hauria costat llogar tots els locals que es van fer servir per a l’1-O. Suposo que algú va fer servir el lavabo i va gastar aigua, o algú va encendre el llum, però ara pretenen sostenir la malversació d’acord amb això.

—G. B.: Crec que juguen amb la memòria. Es va fer un referèndum abans, hi va haver desobediència abans i es va presentar una querella abans i, crec recordar, si la memòria no em falla, que va ser la fiscalia del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya que va dir que no hi havia delicte de malversació en el cas d’Artur Mas. I vas ser el TSJC que no va obrir una causa contra Artur Mas per malversació, sinó per rebel·lió. És difícil de tenir dos casos tan similars amb reaccions judicials tan diferents i no pensar que hi ha hagut una politització de la justícia. Si els dos fets són pràcticament idèntics, en el mateix àmbit territorial i es despleguen més o menys de la mateixa manera, per què arriba a aquest resultat tan diferent? El primer punt és treure’l del seu tribunal natural, que és el TSJC. Després el van portar a un tribunal especial, ells en diuen especialitzat, que és l’Audiència Nacional espanyola, i després es va portar al Tribunal Suprem, i s’hi dóna una resposta més pròpia de l’esoterisme que no del fet jurídic. I a mi el que em preocupa és: ‘Com expliquem això a l’advocat alemany sense que ens tracti de bojos?’

[Rialles]

—G. B.: De debò, un dels problemes més grans que hem tingut és explicar a fora què vivim i que no ens enviïn en una unitat psiquiàtrica, perquè podrien dir: ‘Hòstia, se’m va aparèixer aquí un sonat, que em va començar a explicar la història d’Espanya, i l’hem hagut d’internar.’

[Rialles]

—G. B.: I també és un problema amb els jutges, perquè ells pregunten: ‘Però, n’hi ha per a tant?’. I la resposta és: ‘No, ho hem reduït perquè sigui creïble.’ El relat ha de tenir un sentit lògic… Com expliques a un jutge d’un tribunal –que ells diuen regional– perquè no li sembli increïble? En un estat federal no hi ha tribunals regionals, sinó federals, i aquests tenen la mateixa capacitat que el TS espanyol, encara que allà tots són doctors. La quantitat d’hores que hem trigat a aprimar temes… només perquè sembli que tinguin una explicació lògica.

—J. A.-C.: I encara és més greu que això que diu en Gonzalo, perquè en el cas del 9-N s’hi van destinar recursos públics i és justificat. Però el primer d’octubre, no, perquè ja se sabia que no se n’hi podrien destinar. No són dos actes idèntics, i això encara és més greu. Sobre el que diu en Gonzalo d’aprimar les coses, imagineu-vos que en una sèrie política com House of cards, un guionista hagués fet un guió com el que ha passat a Catalunya en els últims mesos. Quan l’hagués presentat l’hi haurien refusat dient: ‘Això no s’ho creu ningú.’

—V. P.: Un jutge d’un tribunal belga o alemany deu pensar que un jutge espanyol és igual que ell.

—G. B.: Ho deu pensar, sí. En un principi.

[Rialles]

—J. A.-C.: El principi de les euroordres es basa en la confiança d’estats de dret i, sobre el paper, Espanya ho és. De fet, les lleis processals espanyoles són de les més garantistes de totes. Si aquí ja ho sabem, ja hem fet tots el màster, més que a la Juan Carlos I, ja anem pel nivell avançat! L’euroordre funciona per dos sistemes, un de ràpid, si és per una llista de delictes com homicidi, tràfic de drogues o corrupció, llavors es lliura la persona automàticament. I ells van intentar fer la trampa de colar-ho com a corrupció. I aleshores, quan els jutges belgues van dir que allò no era corrupció van dir: ‘No, no, és que els jutges belgues no ho han entès bé.’ Si en algun moment partien que Espanya era igual, de seguida es van adonar que no, que aquí les coses no estan ben fetes. El jutge belga ha d’analitzar la causa amb el que vostè li envia, si vostè no li envia tota la informació, ell no ha de venir a mirar què hi passa aquí. Quan els vam explicar que en una querella de 116 pàgines, que els documents no hi eren adjunts, sinó que eren enllaços, que en un paper si toques l’enllaç no s’obre res… I ens citaven un dia festiu –l’u de novembre– per a l’endemà a les nou del matí. Això no s’entén, encausar-te pel delicte més greu que hi ha al codi penal amb menys de 24 hores d’antelació, és absolutament impensable. I com aquesta, una carretada.

P.: Jo vull preguntar sobre Vox. Qualsevol pot ser acusació particular? I sobre l’acusació particular, tinc entès que Espanya és una excepció dins Europa, és així?

—G. B.: Jo crec que és un gran guany per a la democràcia que els ciutadans tinguin dret de formar part de la justícia. Cadascú té el seu àmbit de representació: el PSOE és al congrés, Vox a Twitter…Tot i això, crec que els partits polítics no haurien de fer servir l’acusació particular, i sé que algú s’emprenyarà per això. Aquests de Vox no sé com es financen, perquè cada vegada que algú posa una querella ha de justificar-ho. Però, vaja, això ja és una qüestió més de fiscalia que nostra.

—J. A.-C.: No és una anomalia, hi ha països que ho tenen, però que els partits hi entrin denota molt poca confiança en el sistema judicial. A Espanya, aquesta eina existeix des del segle XIX perquè històricament existeix aquesta desconfiança.

—P.: És veritat que el jutge Garzón va impulsar d’alguna manera extralegal, perquè no existia, que els informes de la Guàrdia Civil fossin els únics que poguessin ser admesos a una acusació determinada i concreta contra una persona? A mi em fa molta por això, perquè amb aquest sistema judicial, on arribarem? Hi ha gent que fa molts mesos que és a la presó i, fins i tot els qui no hi entenem, veiem que són fora de la llei. Hi ha molt bons advocats, el fet ha estat molt criticat per algunes associacions judicials espanyoles, però no ens en sortim. Són Déu, els jutges, que poden fer el que els dóna la gana?

—G. B.: El jutge Garzón, juntament amb el fiscal Zaragoza, van crear el concepte ‘tot és ETA’, i ara estem en el concepte ‘tot és el procés’. És a dir, podem esperar els mateixos mètodes que s’utilitzaven en el seu dia. A mi, això de les pericials d’intel·ligència m’ha sonat contradictori: uns guàrdies civils es converteixen en experts en ETA i diuen: ‘Ha estat ell.’ I amb això, n’hi havia prou. I ara ho apliquen: ‘Quan hauria costat llogar els locals? D’acord, doncs això és el que han malversat.’ Fixi’s, cada dia Espanya tramita unes dotze euroordres i no fallen mai, només passa en aquest cas. Què passa? Doncs que hi ha jutges que fan la seva feina ben feta. El problema no està en la justícia, sinó en les altes instàncies, a les quals s’arriba per uns camins una mica inescrutables. I demostren que no feien ‘bon dret’. Ja es va viure a Espanya, encara que en un altre context, en una política de cercles concèntrics. I després van tenir casos com el d’Egunkaria, en què es va tancar un diari, es va ficar tothom a la presó, es va torturar Marcelo Otamendi i després resulta que no tenien cap delicte imputable ni cap relació amb ETA. Quin era el problema? Tenien un mal costum, escrivien en èuscar.

P.: En què se sustenta l’acusació sobre els Jordis? I què n’opinen sobre la presó preventiva que permet de tenir tancades persones durant quatre anys que després un jutge pot declarar que són innocents?

—J. A.-C.: La qüestió dels Jordis, igual que la del major Trapero, els consellers, la mesa del parlament…, no té cap base jurídica. Com deia en Gonzalo, tot és ETA, i ara aquí s’ha volgut criminalitzar. A Espanya va existir al codi penal un delicte de convocatòria d’un referèndum, i ho era convocar-lo, ajudar a organitzar-lo, finançar-lo. Això es va despenalitzar el 2005, i ja va sortir la Rosa Díaz i els que ara se’ls en diu constitucionalistes —que a mi no m’agrada anomenar-los així– a dir que el codi penal espanyol no tenia una eina eficaç per lluitar contra una declaració d’independència pacífica. I quan es produeix aquesta, ara han de forçar el codi penal per castigar-ho, perquè un delicte de desobediència no comporta presó i els sembla molt poc. La primera vegada que vaig sentir parlar de sedició era al matí, esmorzant amb en Joan Queralt, i ens vam posar les mans al cap: ‘Quin disbarat, no seran capaços d’aplicar-ho.’ No es pot agafar per enlloc, però ens han demostrat que són capaços de tot. Pel que fa a la presó provisional, Espanya en fa un ús abusiu i això ja ho han denunciat les instàncies internacionals de fa molt de temps. Hauria de ser el remei últim i extrem que s’apliqui en casos que sigui necessari. I que s’apliqui només en segons quins casos, i amb aquesta arbitrarietat, com la Manada i Urdangarin, no, i, en canvi, sí que s’apliqui en els nostres polítics.

P.: Davant d’Europa, es pot fer res perquè la justícia espanyola canviï alguna cosa, perquè es pugui resoldre en l’àmbit europeu?

—J. A.-C.: L’opinió pública europea està escandalitzada.

—G. B.: Les lleis hi són per a interpretar-se, però potser abans cal una dutxa democràtica: analitza els fets, els cerca al codi, no els troba, es pren un cafè amb una mica més de cultura democràtica i segurament arribarà a unes conclusions ben diferents. Jo ho veig a Twitter, que algú es queixa: ‘És que van organitzar un referèndum.’ I jo contesto: ‘Sí, i què? No és delicte.’ I la resposta: ‘Sí, però van pujar sobre els cotxes de la Guàrdia Civil.’ Sí, és veritat, i què? Potser el que els molesta és que s’hagin manifestat i no com s’hagin manifestat. I hi ha diferència entre la violència contra les coses i violència contra les persones. Pujar sobre un cotxe pot ser la primera. Però el que sembla és que aquí el que hi ha hagut és un atac a l’honor de la constitució, de la Guàrdia Civil, de la bandera. Si els volen demandar perquè se senten atacats, és una cosa, però aquí, jo crec, el problema és la falta de cultura democràtica. Per què el problema d’una manifestació és que hi van dos milions de persones? I si n’hi van quatre o sis, què? A la manifestació a Madrid de ‘No a la guerra’, el 2004, hi havia gairebé dos milions de persones. Els convocants haurien pogut ser cridats a algun procediment penal. En aquell moment, algun delegat del govern es va negar a fer sortir la policia perquè considerava que hi hauria pogut haver violència. És a dir, si sortien del Piolín, podien generar violència. És clar, si els tens allà tancats, en el moment que surten, poden fotre bastonades. El nostre contracte és democràtic, però ens falta cultura i tradició democràtica, i ens falta entendre que la democràcia no és anar a votar cada quatre anys, sinó viure-hi.

P.: D’aquí a dos dies, es fa un reportatge bastant descriptiu sobre els fets del 20-S, on es veu que els Jordis demanen a la gent que se’n vagi a la nit. Es pot integrar a la causa? Quina possibilitat tindria que tingués una incidència en el judici dels Jordis? I fins i tot per parlar sobre què entenen per violència a Espanya, cap a Europa?

—J. A.-C.: No he vist el documental però he parlat amb en Jaume Roures i en Lluís Llach i demostrarà que no hi va haver cap actitud sediciosa ni violenta, que van fer crides pacífiques. I tot això lliga amb les pericials d’intel·ligència que la policia s’ha centrat a explicar fets de forma objectiva, si hi havia tres persones, han d’explicar que hi havia tres persones, no pas ‘hi havia tres persones i estaven conspirant’, això ja ho analitzarem. També diuen: ‘Aquí hi ha vuit ampolles, a cada una cinc euros, doncs vuit per cinc són setanta-dos.’ [Sobre la taula n’hi ha dues.]

[Rialles.]

—J. A.-C.: Els processos espanyols van a la seva, en una vista d’apel·lació els advocats som contundents, però els fiscals continuen amb la seva història, fins i tot partint de premisses errònies. L’opinió jurídica europea està escandalitzada. Això no és nou, sempre hi ha estat, en el sistema espanyol, però ara es va posant de manifest. Divendres la portaveu de la Casa Blanca va anar un restaurant i la fan fora amb la seva família. Piulades i polèmica i ja està. Aquí, un mecànic de Reus no vol reparar un cotxe i ja l’encausen per delicte d’odi. No és solament el procés, són els cercles dels quals parlava en Gonzalo. Al principi ho anàvem polint perquè s’entengués, ara ho han vist més clar. Jo continuo tenint confiança en Europa, sé que queda molt ingenu dir-ho, la solució costarà que arribi, però començarem a veure algunes cosetes. Potser ho negaran, que hi han intervingut, però forçaran una solució. No es pot mantenir aquesta repressió.

P.: Sobre les extradicions, suposant que tingueu èxit i no les concedeixin, com continua el judici?

—J. A.-C.: És procés penal. És previst que si algú queda en rebel·lia, el judici contra ell és suspès. Per això, el jutge Llarena ha fet dues peces separades, respecte dels que són fora. Jo crec que un dels motius de fer dues peces és treure’s en Gonzalo de sobre, perquè cada vegada que fa un escrit el posa molt nerviós. Però ha fet dues causes separades també preveient que, en cas que no prosperi l’euroordre, es pugui continuar el judici dels d’aquí com si res i deixar aparcat l’altre. El Gonzalo i jo hem demanat la nul·litat d’actuacions, perquè no ens van deixar intervenir, ens van expulsar de la causa, i no ens van deixar entrar fins que no van cursar la segona tongada d’euroordres. Escolti’m, les condicions amb què vostè em readmet són les mateixes condicions amb què em va expulsar. Per tant, tota la instrucció és nul·la. I per això saben que podria contaminar la resta del procés. Per això volen continuar com si res aquí, i no deixar que es contamini amb una possible nul·litat.

—G. B.: Jo m’imagino que ells han pensat: ‘Quan arribem a Estrasburg, i faré un símil futbolístic, ja s’haurà jugat la pròrroga, s’hauran picat els penals i els és igual què digui perquè passarà d’aquí a sis, set o vuit anys, i ells ja no seran al Tribunal Suprem, perquè hi ha una cosa que se’n diu edat de jubilació. Però no han previst que hi ha mecanismes molt més àgils que poden donar resultats més ràpids, precisament per a poder evitar totes aquestes aberracions; el que plantegen és una aberració jurídica. Però com que tota aquesta part dels mecanismes ells mai ho l’han haguda d’estudiar, perquè no els interessava, perquè no els afectava, és on se senten molt incòmodes. Us poso un exemple: el jutge Llarena, un dia que estava una mica molest amb mi, va dictar una resolució perquè en l’euroordre es prengués declaració a Toni Comín i Meritxell Serret, perquè els designessin advocat i procurador que els defensés. Jo li vaig presentar un escrit dient-li: ‘Miri, resulta que vostè es passa per certes parts el tema de l’estatut general de l’advocacia i jo tinc dret a treballar. Però, per si de cas, no pot demanar això en l’euroordre, ha d’anar a un altre conveni europeu de cooperació en matèria judicial i, si no ho troba, és a l’article 2, el que vostè vol demanar.’ Ell va citar l’article 18 que té relació amb prendre declaració, però és clar prendre declaració no té relació amb l’advocacia… Feia set mesos que els demanàvem que els prenguessin declaració a Bèlgica i ens deien que no existia un mecanisme, fins que els va interessar. Amb això vull dir que faran el que voldran. Nosaltres farem bon dret i posarem en evidència que fan el que volen. I els nostres defensats mantindran la seva dignitat: mantenir el cap alt i continuar batallant i no faran ni un pas enrere, perquè no han fet res per haver-lo de fer, sinó tot al contrari. Ens feu preguntes jurídiques que no són d’aplicació al cas, perquè no és un cas jurídic, és judicialitzat, però no ho és. La resposta i la solució ha de ser política. Nosaltres som aquí perquè, com que ho han judicialitzat, hi ha uns paios que han de ser-hi amb un carnet que digui que són advocats. Excedeix amb escreix el nostre àmbit de coneixement.

P.: Si els jutgen, els presos polítics, i els condemnen, i el cas arriba a Estrasburg i allà diuen que això no és vàlid, quina és la conseqüència per a Espanya, per als presos i per als jutges?

—J. A.-C.: Espanya viu en una situació d’autarquia jurídica, perquè no han canviat el xip encara que van entrar a l’espai europeu. Saben que de tant en tant pot arribar a Estrasburg, però primer ha de passar pel Constitucional, que pot congelar-ho quatre o cinc anys. Però hi ha més mecanismes europeus més enllà d’Estrasburg una vegada tinguem resolucions favorables, i aquí sí que ‘ahí lo dejo’.

—G. B.: Que estudiïn, que nosaltres ja ho hem fet.

—P.: Quan parleu de perícia en la intel·ligència, en la reforma s’havia parlat de la llei d’enjudiciament criminal, que es deia ‘pericial policial d’intel·ligència’, i es van adonar que no anaven de costat ‘pericial’ i ‘policial’. [Riuen.] I una demanda, si us plau, vosaltres que teniu ressò mediàtic, feu que es derogui la llei mordassa, no ens deixa ni explicar-nos, quan veiem certs abusos no podem fer res, hi ha gent que tenim expedients per unes rucades importants, en manifestacions el furgó ens grava, hi ha llistes de gent que va a les manifestacions… Vosaltres potser podeu fer-hi alguna cosa, perquè els advocats de carrer no hi podem fer res.

—G. B.: Sobre les pericials d’intel·ligència, responc sobre un judici que va haver-hi a l’Audiència espanyola, que és sobre un delicte que vam tenir: havien analitzat, com a dada objectiva, que la meva defensada anava a casa de l’altre acusat tres dies per setmana amb l’objectiu de col·laborar amb organització terrorista. I jo vaig preguntar en el judici: ‘Amb la seva capacitat d’intel·ligència, van avaluar la possibilitat que fos amb algun altre motiu?’ Va ser el mateix president del tribunal que va dir: ‘ligue’. [Rialles] Noia de 26 anys, noi de 28, que el va a veure a partir de les nou del vespre i, de cop, acusada de pertinença a organització de terrorisme, d’acord amb una pericial d’intel·ligència! Ha estat molt intel·ligent, la pericial.

P.: Els informes de la Guàrdia Civil estan subjectes a la mateixa suposició de veracitat que la declaració d’un testimoni en un judici oral?

—J. A.-C.: Sí, però el problema no és que incorrin en falsedat, sinó que fan suposicions. En un dels informes diuen: ‘I parlen de l’avi, segurament Jaume Roures.’ I ell diu: ‘Escolti’m no sóc avi, no tinc cap nét, per què he de ser jo?’ Tenen obligació d’objectivitat i recollir les evidències. En un judici normal quedaria desvirtuat.

—G. B.: Diuen: ‘No hem trobat encara els pagaments, però continuarem cercant.’ En un informe judicial! I continuarà, i en el següent informe apareixen explicant on els han anat a cercar. Normalment en una causa quan es dicta una interlocutòria de processament, un ja més o menys sap cap on es mourà el judici oral. En aquest cas, quatre dies abans de dictar-se la interlocutòria de processament arriba un informe de la Guàrdia Civil que alternava els fets de la interlocutòria de processament que el jutge Llarena havia dictat. I a més i quan es recorren aquests autoprocessaments el jutge desestima els recursos quan el fet intel·ligent –bé, intel·ligent… [somriu]– hauria estat estimar-ho parcialment perquè efectivament no és un milió i mig, són tres milions. Acull el teu propi informe, però no. El problema és que les pericials d’intel·ligència, una suma de tres xifres ja la van fer malament, perquè ni sumar saben en un delicte de malversació.

P.: Jo volia preguntar sobre Valtònyc, perquè la fiscalia flamenca ha rebut l’euroordre contra Valtònyc. Com veieu la seva situació i què pot acabar passant en aquesta causa contra ell? Quines diferències hi ha amb la qüestió a Bèlgica dels consellers exiliats?

—G. B.: Amb els acords que tenim, no podem dir gaire cosa, però jo només en sé una: en cap país d’Europa cantar no és un delicte. Per tant, els trets aniran per aquí. Nosaltres respectarem l’acord que tenim amb la fiscalia perquè quan ens autoritzin farem públiques les dades.

P.: La justícia es basa en fets. Quan es podran saber aquests fets, de tots els procediments que tenim engegats?

—J. A.-C.: La justícia penal aplica normes penals sobre uns fets, per això el primer que s’ha de fer és reconstruir un relat històric. El problema és que el relat històric que relata la querella i aquests informes policials no quadren amb la veritat històrica. En un judici normal, i no polític com aquest, tindríem moltes esperances que en un judici oral, quan es practiquessin proves contradictòries –i només recollint el que diu el fiscal, emparat per uns atestats policials–, en el moment de contrastar-ho amb testimonis quedaria desvirtuat. Representa que l’objectiu d’un judici en base a unes proves és comprovar si queda acreditada o no la veritat històrica del judici.

V. P.: Jo tinc una última pregunta, perquè hem parlat de la situació en diversos països i no m’agradaria acabar sense fer referència a Suïssa, on hi ha Marta Rovira i Anna Gabriel. En quina situació estan?

—J. A.-C.: Suïssa és un sistema que està fora de la UE i per tant no és un sistema que va de jutge a jutge. A Suïssa es requereix que el govern doni el vist-i-plau per poder passar a la fase judicial. I el govern no ho ha dit de moment, deu esperar que respongui Alemanya. Però el portaveu federal del Ministeri de Justícia de Berna ja va dir que per delictes polítics no executen euroordres, i que no es pensin que l’extradició del Falciani pugui ser una moneda de canvi. Per tant, també som optimistes amb la situació a Suïssa.

—V. P.: Moltes gràcies!

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb