Josep Maria Muñoz: “Els historiadors han estat substituïts pels politòlegs”

Josep Maria Muñoz (1959) ha fet, durant setze anys, l’entrevista de l’Avenç, la revista d’història que dirigia fins fa poc. Les té comptades: són 175 entrevistes a 173 personatges fetes amb segell d’autor. Llargues, fugint de l’actualitat, aportant context personal i biogràfic, Muñoz ha fet de l’entrevista la seva marca personal. Ara n’ha aplegat onze al llibre Les petjades de la memòria (l’Avenç). Són entrevistes del 2016 ençà, perquè les anteriors les va publicar en un primer volum. Entre més, recupera entrevistes a la historiadora Núria Sales, l’escriptora Vivian Gornick, el periodista Antonio Franco, l’escriptor Bernardo Atxaga o l’historiador Joan B. Culla, en què intenta, en paraules seves, que es retratin a si mateixos, més que no pas de ser retratats per ell. I se’n surt. Atxaga li confessa quina relació va tenir amb els polis-milis bascs, i Antonio Franco li llega un testament biogràfic. Un Muñoz plàcid, amb ganes d’escriure ara que no dirigeix, va rebre VilaWeb dimarts al centre de Barcelona per parlar de les seves entrevistes, i una mica d’ell.

—A què es dedicava la vostra mare?
—A editar textos. La meva mare era de Tarragona i el meu avi, que era una persona liberal, culta, advocat, no la va deixar estudiar, l’únic que va poder fer és magisteri. Aleshores, es va casar molt jove amb el meu pare, amb tres anys i mig va tenir quatre criatures i, aquest sí que és un fet excepcional, quan el meu germà petit va entrar al parvulari, ella va començar a estudiar a la facultat. Filosofia i lletres. Va estudiar la carrera amb un company, tot un personatge, que es deia Miquel Bauçà.

—I el pare?
—Mon pare era metge, dins una tradició humanista. Li hauria agradat fer lletres, passa que en el context de la seva classe social, els homes no estudiaven lletres i, per tant, va optar per estudiar medicina. Pla deia que la vida són propines, doncs ell va tenir una propina extraordinària, que és que es va poder dedicar a escriure dels 65 fins als 91, pràcticament. Va publicar bàsicament teatre, va fer un llibre sobre Joan Fuster, un sobre Nicolau d’Olwer, i un sobre Duran i Sanpere.

—Muñoz? Quants segles fa que hi ha Muñoz a Catalunya?
—Hi ha un Muñoz que ve de Tierra de Campos i ve amb els exèrcits isabelins. I es va casar amb una catalana de la Rambla. Un fill meu ha anat a Tierra de Campos a mirar-s’ho.

—Per què feu història?
—Jo faig història perquè em semblava que la història, i particularment la història contemporània, era una manera d’entendre el país en què vivíem.

—Heu estat director de la revista l’Avenç durant dècades. Diu que heu fet 175 entrevistes.
—Estan documentades.

—M’agrada molt la citació que us preneu de referent. Un historiador ha de tenir gran tacte i curiositat impia.
—James Wood, boníssima. És que és molt bo, James Wood.

—M’ha impactat força l’entrevista al periodista Antonio Franco. Es moria, i tinc la sensació que en algun moment de l’entrevista plora. Explica l’escena d’ell amb Pujol, i Pujol esbrocant-lo perquè feia un diari bilingüe, i no en català i prou.
—Franco de seguida va ser molt receptiu i em va dir: tinc un gran respecte a l’Avenç. Va ser una conversa molt llarga, molt emotiva, i vaig sortir d’allà amb la consciència de dir, ha triat el notari per a fer un testament, i crec que la família també ho ha interpretat així. Vaig tenir la sensació que m’havia triat per a fer testament.

—I per què traspua aquest sentiment de culpa amb Catalunya, amb els catalans?
—Hi ha una cosa que hem estudiat, però poc, i que és delicada, que té a veure amb la classe social. Les classes encara existeixen.

—Un altre, Valentín Roma, ex-conservador en cap del MACBA, que va rebel·lar-se contra la censura. Roma diu una cosa molt bèstia: el meu pare es va jubilar després de dècades vivint a Catalunya i l’endemà se’n va tornar al pueblo. I això que el pare és independentista!
—He procurat de fer un cert acostament des de l’Avenç a la qüestió de la immigració, constitutiva del país. A mi em va anar molt bé per fer un retrat poc tòpic d’aquests fills de la immigració peninsular. Un col·lega, un historiador, tenia un alumne que li va dir: votaré Esquerra Republicana, no perquè sigui independentista, sinó perquè estic fart de sentir parlar del pueblo.

—Valentín Roma us diu una altra cosa: sóc independentista, però tot això de deixar el procés als benestants, sempre et surt un Ciurana acomodat que vol fer marxa enrere.
—Ell és un nano que té una tradició, molt combativa, comunista, i per tant és congruent, això.

—M’agrada molt Vivian Gornick, la jueva comunista de Nova York. Per què la vau anar a buscar?
—Perquè sóc una persona absolutament convençuda que la gran transformació que he viscut a la vida ha estat el Me Too, i perquè ella, com a escriptora, té una aproximació al gènere memorialista, en aquests llibres que ha editat Eugènia Broggi, que m’ha interessat moltíssim. I per l’estructura de les seves memòries, una manera  no convencional d’evocar el record.

—Impressiona quan ella diu que aquí anem quaranta anys enrere amb el feminisme.
—És que ells van molt més endavant.

—Entrevistant crec que veiem dos tipus de persones. Qui t’enganya i qui es despulla i diu coses que no ha dit mai ni a la família.
—Hi ha gent que es comporta d’acord amb el personatge que s’ha construït i et fa el paper. I, en canvi, n’hi ha d’altres en què, sí, realment, hi ha una franquesa.

—Per exemple, Bernardo Atxaga. Us explica, per primera vegada, que havia estat el redactor de la revista de la branca d’ETA politico-militar.
—Com que tenim el problema que els periodistes no llegeixen gaire, això no ho va llegir ningú.

—En periodisme veiem gent totalment brillant sense reconeixement. És el cas del Miquel Barceló historiador?
—Crec que ell, com diria en Culla, triava molt bé els seus enemics i els cultivava.

—Parlem de Joan B. Culla.
—El valor bàsic d’en Culla és el seu lligam entre història i periodisme. Acadèmicament, potser fins i tot n’hi ha de més interessants, amb obra més perdurable, però, en canvi, en el paper social que tenim els historiadors, de participar en el debat públic, i d’aportar coneixement, ho va tenir molt clar, i aquest lligam fa que Culla sigui bastant excepcional.

—Carmen Claudín. Sembla la filla d’una secta.
—És de les entrevistes que més m’han impressionat. Vam quedar un parell de sessions, van ser unes converses llargues, i se’m va obrir completament. Va aparèixer una història que crec que és una història del segle XX: comunistes dels anys vint que participen activament en la guerra civil del 36, però que al final el partit els fa el buit perquè en aquells partits tan rígids la discrepància és vista com una traïció. La discrepància era sobre com abordar l’oposició al franquisme El pare Claudín tenia aquesta capacitat molt superior a la que tenia la vella direcció del Partit Comunista. Claudín va acabar a l’òrbita del PSOE. Ella, la filla, explica aquest aspecte de la vivència personal amb la història d’un d’aquests nens que van marxar a Rússia; o com ells se’n van a França i són famílies que depenen del tot del partit. Del tot. Són gent que no té papers (ella té un passaport que diu que és nascuda a Mèxic) o gent que el manyà que tenen és del partit. Veus que són vides que depenen de l’aparell del partit. I quan els fan el buit, viuen sense xarxa.

—M’heu fet descobrir Anne-Marie Thiesse.
—Thiesse és una historiadora poc coneguda aquí, tot i que jo crec que la temàtica que estudia ens hauria d’interessar: la manera de constituir la nació francesa, el paper dels regionalismes, dels intel·lectuals, els escriptors com a constructors de la idea de nació. I, efectivament, té una visió no jacobina, cosa rara en un francès.

—L’únic espanyol del llibre, Sánchez Cuenca.
—M’interessa molt, perquè a mi m’ha preocupat que en el debat públic els historiadors han anat desapareixent i han estat substituïts pels politòlegs. I això té conseqüències. Sánchez Cuenca té un avantatge sobre la resta de politòlegs, que és que té una visió molt històrica. I és de les persones que ha mirat la realitat catalana de manera més comprensiva.

—Què hi hem perdut, en el pas d’historiadors a politòlegs?
—La historiografia deu molt de Pierre Vilar, amb qui vaig tenir la sort de tenir una amistat pels meus pares. Vilar deia que calia pensar la realitat històricament. Aquesta perspectiva històrica comença a estar absent als mitjans de comunicació, les escoles, o les facultats d’economia. Anton Costes em deia que a les fornades d’economistes que surten de les grans universitats americanes ningú els havia explicat a classe el crac del 29, perquè no hi havia una assignatura d’història. Això té unes conseqüències, perquè després, quan va arribar la bombolla del 2008, no la van veure, no la van poder interpretar.

—El demògraf Andreu Domingo el vau entrevistar poc després dels atemptats de la Rambla del 2017.
—Té una capacitat, diguem, política, també, d’entendre aquella matèria en què treballa.

—Per exemple, quan explica per què els nois de Ripoll cometen l’atemptat. Ho lliga al fet que són nois que veuen com maltracten els seus pares, homes humiliats, en el procés d’immigració. Són els fills que es revengen?
—Ells troben a faltar una rebel·lia que tenen també per l’edat.

—Fent tantes entrevistes, sempre sou en el discurs de l’altre.  No teniu mai la sensació de dir, prou, ara vull dir-hi la meva.
—Si he de ser franc, sí. Ara tinc ganes d’escriure. Aquest és l’inici de les meves memòries que no escriuré: “Jo vaig néixer en una casa de l’Eixample. En un carrer que oficialment es deia avenida José Antonio Primo de Rivera, a casa meva en dèiem la Gran Via. I quan pujaven la comanda de la botiga, en el paperet, hi deia Cortes. Jo no entenia res.”

—Voleu dir res que no us hagi preguntat?
—Que moltes gràcies.