Ningú no vol ser nacionalista. Avui dia, és un mot tacat que tan sols s’utilitza per definir els altres, mai un mateix. En l’independentisme, sovint es prefereix de parlar de ‘republicanisme’ que no pas de ‘nacionalisme’. En l’espanyolisme, de ‘patriotisme’. El concepte és reservat per a definir posicions ultres, d’extrema dreta, que recorden els pitjors anys a Europa del segle passat. Tanmateix, tots som nacionalistes perquè vivim en sistemes nacionals i de petits hem interioritzat el marc mental d’aquella on hem crescut. O almenys això defensa el professor de la Universitat de Tours (França) Jorge Cagiao, especialitzat en estudis comparats del nacionalisme i en el federalisme.

Cagiao ha publicat recentment Micronacionalismos (Ed. Catarata), un breu assaig en què exposa de manera planera per què no té sentit de voler creure que vivim aïllats del nacionalisme. Quan ens informem principalment només d’allò que passa en el nostre territori, quan celebrem les victòries dels esportistes amb qui compartim nació o quan veiem normal els símbols nacionals als edificis públics, és nacionalisme. La nació forma part del decorat on vivim i ens relacionem.

Què és un ‘micronacionalisme’?
—No és nacionalisme petitó, sinó tot el contrari. Associo la reflexió sobre el nacionalisme amb d’alguns sectors feministes, que han fet una pedagogia molt eficaç sobre el sexisme que travessa les nostres societats. Amb l’expressió ‘micromasclismes’ posen el dit a la nafra i assenyalen que hi ha fets quotidians que aïllats poden ser ‘micro’, però que quan algú en pren distància veu que no és tan sols una paraula desafortunada, sinó que diàriament n’hi ha milers i que el quadre final és un sexisme sistematitzat. Amb ‘micronacionalisme’ és igual. Cada dia actuem, reflexionem i argumentem cometent micronacionalismes, dels quals molt sovint no som conscients i que multiplicats en una societat fan un nacionalisme molt gran i interioritzat pels individus. Aquesta és la força dels micronacionalismes, que jo associo al nacionalisme d’estat: adoptant un perfil baix aconsegueix una eficàcia impressionant.

Tanmateix, la diferència amb els micromasclismes és que, com dieu al llibre, el nacionalisme no és dolent per se.
—Sí, és clar. La comparació arriba fins on arriba. Quan vaig pensar la comparació em vaig plantejar si algú se la prendria malament perquè són dos fenòmens que, encara que tinguin un mecanisme similar, no són 100% comparables. És evident que el masclisme, com el racisme, són maneres reprovables d’entendre les relacions humanes. Amb el nacionalisme, d’entrada el ciutadà mitjà també tendeix a pensar-ho, però no és cert. Desgraciadament s’assimilen determinades versions del nacionalisme, les més horroroses, amb el nacionalisme en general. Al llarg de la història el nacionalisme ha sabut fer-se compatible amb la democràcia, l’estat de dret i els drets humans.

Al llibre, per exemple, apunteu que el nacionalisme permet de delimitar territorialment el repartiment de la riquesa i que, per tant, els individus estiguin d’acord en pagar impostos que beneficiïn els altres ciutadans de la nació.
—I no tan sols això, el nacionalisme té versions en què podem dur el cap ben alt. Les democràcies, tal com han evolucionat, són democràcies nacionals. Les nacions no existeixen a la natura, sinó que són coses creades pels humans. Així que hauríem de concloure que alguna cosa bona deuen tenir les nacions i els nacionalismes. L’exemple que comenteu i que apunto en el llibre és un dels que permeten arribar a la conclusió que el nacionalisme és una manera d’organitzar les societats que té beneficis i no únicament inconvenients.

Què diferencia el nacionalisme espanyols o francès del català o basc?
—No sé si diria que són nacionalismes diferents. Podríem dir que tots quatre tenen una matriu liberal i un compromís més o menys ample amb els principis democràtics. Bàsicament hi canvia la situació que els ha tocat viure. En un cas, els nacionalismes francès i espanyol tenen la ‘sort’ de gaudir d’una estructura estatal completa que els permet de funcionar sense gaires límits i de desenvolupar el seu projecte nacional de manera satisfactòria. No és el cas dels nacionalismes basc i català. No tenen estat, no poden desenvolupar el seu projecte nacional com els agradaria. Aquí és on trobem el conflicte que hi ha a Espanya, entre un nacionalisme fort, amb un estat, i un nacionalisme que, tot i ser fort sociològicament, no és tan fort com el nacionalisme d’estat. No té ni el monopoli jurídic de la interpretació de la llei, ni el monopoli de l’ús de la força. Si els hagués de diferenciar, insistiria en la gran asimetria. Però en la manera com funcionen no hi ha tantes diferències.

Per què és difícil per a un ciutadà d’una nació dominant entendre les nacions sense estat?
—Perquè és xocant. Prenguem com a exemple Espanya. La ciutadania en general adquireix, a poc a poc, una sèrie de coneixements i creences pensades per l’estat. Quan arriba a l’edat adulta, aquestes són les pràctiques que ha assimilades. De sobte es troba que hi ha més nacions i que potser Espanya, tal com l’entenia, no és una nació, sinó que potser és només un estat. Això xoca molt amb els esquemes mentals d’un ciutadà mitjà que ha crescut en la creença que a l’estat hi ha una única nació autèntica. El funcionament d’un nacionalisme d’estat, d’aquest nacionalisme socialitzat que els individus adquireixen sense adonar-se’n, fa que resulti tan sorprenent que algú pugui demanar la independència d’un territori.

La societat espanyola reaccionarà sempre de la mateixa manera o pot canviar?
—Espanya és una societat democràtica molt jove i té una cultura democràtica encara massa fràgil. En comptes de tenir una cultura democràtica que hagi penetrat al nacionalisme d’estat, com podem pensar que és el cas del Canadà o el Regne Unit, a Espanya més aviat és el nacionalisme d’estat el que ha penetrat a la democràcia. Això fa que l’estat reaccioni com ho fa davant d’un problema al qual, atesa l’experiència comparada, es pot reaccionar d’una altra manera.

França és una democràcia més antiga. Espanya i França, com a nacions dominants, es comporten diferent envers les nacions sense estat?
—És cert que França té una cultura democràtica més consolidada, però evidentment també té les seves coses. Com tot nacionalisme d’estat, quan es troba que un territori demana la independència no hi reacciona positivament. No és res que pugui agradar a un nacionalisme d’estat, ni a Espanya ni enlloc. Al Regne Unit i al Canadà es van poder celebrar referèndums d’independència, però tampoc no és que els nacionalismes britànic i canadenc fessin salts d’alegria. En això, França no n’és cap excepció. A més, és una mica com Espanya, té una concepció de l’estat i la nació quasi mística, una idea de la nació com a una cosa indissoluble. Però també cal dir que, si bé és cert que França comparteix amb Espanya aquesta rigidesa (n’hi ha prou de veure el cas de Còrsega), també és cert que França, a diferència d’Espanya, ha estat capaç de trobar sortides negociades en determinats territoris com Nova Caledònia, que votarà en un referèndum el novembre, però també en a Algèria o a les Illes Comores.

Fa uns mesos Inés Arrimadas va dir al parlament que l’única cosa bona del procés d’independència català és que havia despertat un ‘patriotisme cívic espanyol’. Quina opinió li mereix aquesta diferenciació?
—Aquestes frases solen ser força gracioses. Els mitjans i els polítics espanyols en general, no únicament els unionistes, sinó incloent-hi també nacionalistes bascos i catalans, normalment quan parlen d’aquest tema solen dir coses molt gracioses. Tenen una idea del nacionalisme que fa pensar tota una sèrie d’horrors que, definint així el nacionalisme, es fa molt difícil per al d’estat de reconèixer-se ell mateix com a nacionalisme. Ningú no vol definir-se negativament. La manera positiva del nacionalisme espanyol per a presentar-se és aquesta, recorrent al patriotisme. És una manera d’amagar allò que són realment: nacionalistes. Un nacionalisme clàssic, molt normal. La part més divertida és que crec que ni tan sols són conscients de què diuen.

La tendència natural de tota nació és aconseguir un estat?
—Normalment, quan un nacionalisme es llença en la dimensió política, la darrera parada a què vol arribar és la de l’estat. Abans d’arribar-hi passa per etapes intermèdies. Quan comencen són moviments molt petits i amb poc suport social, i en anar creixent tenen ambicions més grosses. Primer demanen una mica d’autonomia i després més i més, fins que arriba un moment que, si el projecte nacionalista aconsegueix una adhesió popular molt gran, pot començar a pensar en coses més grosses, com un estat. Però no tots els nacionalismes que s’atreveixen a endinsar-se en aquesta dimensió política sempre tenen com a projecte un estat. El fet és que hi ha democràcies que han sabut encaixar millor els nacionalismes que unes altres. Per exemple, penso en Bèlgica. Als anys noranta va reformar per complet el sistema per un de federal i va evitar una cosa que semblava una ruptura inevitable. Al final Bèlgica ha acabat evitant la separació adoptant un sistema que, amb les seves dificultats, funciona.

Però el conflicte continua vigent, van estar més de 500 dies sense govern.
—De problemes n’hi ha sempre, però de conflicte nacionalista no necessàriament. Bèlgica és un bon exemple de pacificació d’un conflicte nacionalista, en la mesura que ha sabut donar a Flandes molt de poder, tant com a Valònia. Avui dia, totes dues comunitats comparteixen l’estat. És evident que tenen problemes, com el que vós comenteu, però al cap i a la fi tampoc no és tan greu. No sembla haver-hi és un conflicte nacionalista. El Canadà també té un sistema federal, per exemple. Crec que és possible que un nacionalisme decidit a entrar a la dimensió política pugui, per si mateix, renunciar a un estat propi sempre que trobi un acomodament que el satisfaci en un sistema polític determinat.

Les dificultats per a impulsar polítiques comunes europees es deuen a la manca d’un nacionalisme europeu que les justifiqui?
—Això que veiem a la Unió Europea em recorda molt, salvant les distàncies temporals i politicoculturals, a les beceroles dels Estats Units d’Amèrica. La Unió Europea és en un procés comparable a l’hora de preveure fins on pot arribar el procés de construcció política, que encara no es pot anomenar procés de construcció nacional. El problema és que als estats-nació d’Europa les nacions encara són molt fortes. Al primer dels dirigents europeus que s’atreveixi a dir que construirà la nació europea, se li llençaran al coll i s’acabarà la seva carrera política. Encara que no es digui, tot el procés de construcció europea es pot entendre com un procés de creació política d’un estat que pugui imposar la voluntat als estats membres de la Unió Europea. Si s’arriba a un estat europeu és molt probable que puguem parlar d’una comunitat política on els ciutadans dels diferents territoris es reconeguin com a part d’aquest projecte, tot i que potser no de nació perquè tampoc no sabem quan passaria això.

Però podria arribar a existir aquest nacionalisme europeu?
—El nacionalisme d’estat encara és molt potent i això ens impedeix de projectar-nos cap a una democràcia organitzada políticament de manera que superi l’estat-nació. Des d’aquest punt de mira, el projecte de la Unió Europea va molt més endavant d’allò els ciutadans som capaços de processar. Potser d’aquí a vuitanta anys, amb una població educada de diferent manera i que tota parli l’anglès, arribarà un moment en què potser serà possible. I ho serà perquè parlem de construccions socials.

Hi ha un nacionalisme supraestatal? Com és que sentim més pròxim un atemptat a Nova York que a Bagdad?
—Fins i tot en aquest cas no m’atreviria a parlar de nacionalisme. És cert que quan hi ha un atemptat a Nova York o a Londres ens afecta més que un atemptat a Bagdad. Potser és per similitud entre civilitzacions. Pensem que si han atacat una societat com la nostra també poden atacar la nostra. Però, si ho penseu, un atemptat a Nova York no ens produeix la mateixa pena que l’atemptat a Barcelona. A mesura que ens allunyem, és com si ens importessin menys les coses. Els Estats Units són més lluny que l’Iraq, però culturalment són més a la vora.

Missatge de Vicent Partal

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Vicent Partal
Director de VilaWeb