L’estat espanyol s’ha activat en aquesta pre-campanya del 27-S. El darrer missatge apocalíptic sobre el procés d’independència ha vingut guiat per l’ex-president del govern espanyol Felipe González, que diu que les propostes de Junts pel Sí poden portar els catalans a ‘una aventura il·legal i irresponsable’ que deixaria Catalunya ‘desconnectada d’Europa’. Justament per parlar d’una manera enraonada de quines són les propostes de Junts pel Sí, de com es farà el camí cap a la independència si el sí obté una majoria el 27-S, hem entrevistat el cap de llista per a Tarragona de la coalició, Germà Bel.

Bel és a punt de tornar a ser diputat, més d’una dècada després d’haver ocupat un escó al congrés espanyol al grup socialista. Ara, en canvi, serà al parlament català, amb el propòsit de formar part d’una majoria a la cambra que permeti de portar endavant el procés cap a la independència.

—Quan es pronunciarà la UE sobre la independència de Catalunya? L’endemà del 27-S?
—Si a Catalunya hi ha un pronunciament democràtic amb una majoria expressant la intenció de constituir-se en un estat independent i instant les institucions europees a negociar-ho, això necessitarà una resposta. Per més que la resposta pugui ser que hi haurà aviat unes eleccions a Espanya i que ja veurem totes les reaccions. Ara, això serà una apel·lació directa a les institucions europees. I el 2016 inevitablement la UE actuarà en aquest procés, si gran part de la població catalana vol anar en aquesta direcció.

—La incertesa sobre la pertinença a la UE preocupa una bona part de l’electorat. Què hi diríeu?
—Els tractats de la UE no preveuen específicament la sortida d’un territori que és membre de la UE. És una decisió que es prendrà de manera institucional a la UE, pels organismes pertinents i pels estats. Provaran de decidir si un estat català és un estat successor de l’estat espanyol o és un tercer estat.

—Sense que hi hagi reconeixement d’Espanya?
—No, és clar. D’entrada, aquests organismes únicament podran decidir-ho si l’estat espanyol reconeix la independència de Catalunya, perquè si no l’ha reconeguda és impossible que Catalunya surti de la UE. Això és així, és una fórmula química.

—I si l’estat espanyol la reconegués?
—Si les institucions europees et consideren un estat tercer, i no un estat successor de l’espanyol, restaràs exempt d’assumir qualsevol obligació, per exemple la del deute del regne d’Espanya. Si tot això passa, i les institucions de la UE decideixen que Catalunya ha de tornar a demanar l’adhesió, sí que sabem què diuen els tractats de la UE en aquest cas. Aleshores, com a qualsevol procés d’adhesió, qualsevol altre estat el pot blocar. Però per a blocar la pertinença als acords econòmics de la UE fa falta un 45% dels vots; un estat tot sol no podrà blocar-ho.

—Imaginem que arribem a aquest punt. Espanya no podria vetar l’entrada als acords econòmics però l’entrada a la UE sí.
—Si es fes tot aquest camí, acabaríem en un punt en què veiem, per exemple, com Sèrbia fa el procés per a entrar i Croàcia no la veta pas. És que intentem de preveure ara com seran coses que eventualment es decidiran quan hauran passat moltes més coses abans. El primer pas perquè hi hagi qualsevol discussió si Catalunya romandrà a la Unió Europea és un reconeixement de l’estat espanyol de la situació d’independència. Sense aquest pas la discussió no té sentit.

—Voleu dir que depèn de com en podria restar fora?
—Catalunya és Europa. I a Europa no hi haurà ningú que en resti fora institucionalment per haver fet ús de mecanismes democràtics. Senzillament perquè Europa es basa en dos valors fonamentals, el dels mecanismes de benestar social i el del respecte a la voluntat democràtica. I això té una gran força. Si aquí les institucions, el parlament, fan les coses com les han de fer, Catalunya serà a les institucions europees i a l’espai econòmic europeu.

—Situem-nos al 2016. El govern espanyol sortint de les eleccions té una actitud obtusa i no vol negociar res. S’haurà de prendre una decisió com una DUI i no esperar divuit mesos?
—Som gent que volem fer les coses molt ben fetes i amb tres dits de front. Entenem que és un procés complex; i una cosa és que tu decideixis per tu tot sol, que decideixis què vols fer. Però d’allò que vols fer n’has de parlar amb una altra gent. Això només es pot accelerar en la mesura que hi hagi actuacions, que no preveiem que passin, de les institucions espanyoles dirigides realment a col·lapsar les institucions catalanes i la vida social i econòmica de Catalunya. Això és molt difícil que passi perquè tindria un efecte epidèmic a Espanya. S’ha de saber que si tenim la majoria de la població catalana que ho vol fer i el parlament vol tirar per aquest camí, això tampoc no ho aturaran eventuals accions de força institucional.

—Descarteu l’ús de la força?
—Dins del club europeu no és admès l’ús de la força ni els problemes comercials. La UE es basa en el respecte a la voluntat democràtica i per una altra banda hi ha una determinada concepció dels mecanismes de benestar social; es basa en el respecte als valors democràtics com a element substitutiu incompatible amb la força. I ningú no pot ser en aquest club utilitzant la força contra la població.

—El 27-S què haurem de comptar, diputats o vots?
—Cadascú comptarà com vulgui. Els països en què discuteixen elements constituents i fundacionals i en projecten compten diputats. I arriba el moment en què les constitucions són sotmeses a la decisió dels ciutadans. I allò que fem és triar un parlament en què probablement hi haurà una majoria de diputats que recullin la voluntat de la ciutadania d’activar aquest procés de creació d’un estat català. I això és el factor que és important del 27-S. I això tindrà més força com més suport tingui.

—On comptem els de Catalunya Sí que es Pot?
—Ho sabrem quan els diputats votin al parlament les preses de posició sobre la qüestió.

—Com convenceríeu els independentistes disposats a votar Catalunya Sí que es Pot que us votessin a vosaltres?
—Perquè allò que dóna garanties que al parlament hi haurà una majoria de diputats favorables a engegar el procés de creació d’un estat independent és votar candidatures que obertament proposen que el nou parlament ha de fer això. Si algú pensa que és bo que Catalunya es constitueixi en estat independent, seria lògic que votés candidatures que proposen això obertament.

—Ells diuen que Junts pel Sí amaga una estratègia de supervivència política de CDC i d’Artur Mas.
—Els electors, que són gent major d’edat, prendran decisions d’acord amb els diferents arguments. Amb aquesta mena d’arguments ens volen tractar de babaus, a la resta de la llista de Junts pel Sí, com si féssim coses inconscients i ens prenguessin el pèl. Doncs cadascú se situarà davant de cada argument; nosaltres oferim una proposta per a avançar en termes d’un país plural i amb probabilitats de creació de riquesa, amb unes institucions que tracten les persones com a ciutadans. Si uns altres creuen que som una mena de muntatge intermediat, què hi podem dir? La gent opinarà i votarà.

—Catalunya Sí que es Pot diu que la petició d’un referèndum inclou més gent i, per tant, fa més força que no pas la petició de negociar la secessió…
—És que això ja es va fer a començament de l’any passat. Un dels elements integrants bàsics de Catalunya Sí que es Pot ja ho va fer, això, d’anar a Madrid amb un mandat del parlament, amb dos terços del parlament. I ja va tenir una resposta. I aquesta resposta no variarà per més que canviï la composició del parlament espanyol, perquè cap partit amb possibilitats de governar o de formar coalicions de govern a Espanya no acceptarà que es faci un referèndum d’aquesta mena a Catalunya.

—Si Madrid no s’avé a fer un referèndum, tampoc no negociarà una separació.
—De moment fins ara l’argument més sostingut que s’ha sentit del govern espanyol és que el poble de Catalunya no havia expressat mai el suport de la creació d’un estat independent. Una de les funcions de la convocatòria d’eleccions del 27 de setembre és fer de la millor manera que es pot fer que la població de Catalunya es pronunciï si vol crear un estat independent o no. Fer eficaç el dret de decidir. Per tant, l’argument que la població no s’ha expressat sobre aquesta qüestió desapareixerà.

—Aquest argument Madrid el pot continuar esgrimint, perquè d’entrada no considera que el 27-S sigui un plebiscit…
—Efectivament, però aleshores hi haurà una majoria parlamentària que reflectirà una voluntat d’exercir el dret de decidir. A Catalunya el parlament anirà fent lleis per a portar endavant aquest procés, i hi haurà un moment en què aquest procés haurà de culminar amb la votació d’un text constitucional a Catalunya si aquesta haurà estat la voluntat dels ciutadans. Si d’ací X mesos, que és quan això es farà efectiu, no canvien les posicions de cadascuna de les parts, hi haurà un referèndum.

—Quants mesos són X mesos?
—Normalment agafem el període de referència del cas d’uns altres països, que és un període de més o menys divuit mesos. Però tampoc no podem parlar d’això com si fos una fórmula química. És un període que s’ha considerat adequat en el cas escocès o el del Quebec: divuit mesos és un període suficient.

—Però a veure quina resposta hi dóna l’estat espanyol, esperareu que passin les eleccions espanyoles de final d’any?
—Òbviament. Perquè és molt probable que després de la primera declaració d’intencions que fem al parlament, la resposta del govern espanyol, que segurament ja haurà convocat unes eleccions, serà d’impugnació al TC i de suspensió cautelar de la declaració.

—I el començament d’una campanya electoral a les corts espanyoles.
—Serà aleshores, quan cada partit a les eleccions espanyoles presentarà el programa i expressarà la seva voluntat, quan començarà el procés polític, que serà prou complex per a fer convenient i necessari de tenir un govern fort a Catalunya perquè el pugui gestionar de la millor manera.

—Després del 27-S caldrà deixar a punt les estructures d’estat per a la desconnexió. Què s’haurà d’activar?
—Com que tenim la necessitat de fer les coses tangibles i concretes dediquem molt de temps a parlar d’estructures d’estat i no ens adonem que hi ha hagut processos, com ara els de Txèquia i Eslovàquia, que han estat d’un dia per l’altre, o com el d’Eslovènia, malgrat algun petit incident militar. I els estats han funcionat.

—Però sí que cal preparar coses com ara l’agència tributària.
—Allò que necessita per la part dels ingressos una agència tributària, que més o menys ja existeix i que ja és previst de desenvolupar, són vint números del compte corrent. Necessita, amb una estructura més formada, un organisme amb treballadors i amb informació per a supervisar tots els procediments de declaració, de comprovació, etc. Però per a ingressar necessites un compte amb vint números.

—És una informació, la de tots els contribuents catalans, de què ara no es disposa.
—No la tens, de la mateixa manera que quan es va crear l’IRPF el 1977 a Espanya no es tenia informació de tots els contribuents espanyols. I no hi va haver un any de debat sobre estructures d’estat. Perquè fas una llei, o apliques una llei vigent i després la canvies. Normalment els països, quan fan això, no esperen a tenir totes les lleis noves i canviades. Segur que es pot avançar alguna feina i que es poden fer algunes lleis o projectes per a ser aprovats ràpidament. Crec que seria responsable tenir en un any o un any i mig una gran agència aturada, esperant el moment de començar a actuar. Perquè abans tenim prioritats socials. I quan serà el moment, quan l’estat de Catalunya començarà a funcionar, la gent podrà fer els ingressos via entitats financeres a l’agència tributària. I no hi haurà dubte que hi haurà organismes amb prou personal per a tenir interacció amb els contribuents.

—Quines són les prioritats socials que el govern sortit del 27-S haurà d’atendre en primera instància?
—Primer voldria aprovar el decret de pobresa energètica, però el govern de Madrid hi tornaria a recórrer en contra i tornaria a restar suspès. Si el nou govern torna a aprovar l’impost sobre els dipòsits bancaris, el govern de Madrid hi tornarà a recórrer en contra al TC i el tornaran a suspendre. Ara decidirem si intentem que Catalunya tingui un govern que després de les eleccions prengui decisions. Decisions substantives.

—Hi ha mesures que sí que es poden prendre, com ara la renda garantida ciutadana, el lloguer forçós de pisos buits…
—El mes vinent es faran públiques les mesures de xoc dins de les competències molt limitades de la Generalitat de Catalunya. Per fer polítiques socials necessitem uns instruments que no tenim a l’actual estat. I si algú havia pensat que estirant una mica podria fer servir aquests instruments, aquests últims anys ens han deixat molt clar que no hi havia manera.

—Els governs de Mas han aplicat retallades, van assumir una política d’austeritat. Us qüestionen la credibilitat d’un programa de polítiques socials, si teniu a la candidatura tant Mas com CDC.
—Però gràcies a Grècia hem seguit una mica més la política internacional i hem vist que les retallades que aplica Tsipras són més fortes que les que s’han aplicat a Catalunya. El cas de Grècia és diferent, perquè històricament gasta més que no pas recapta. A Catalunya, no; tret del 2009, la resta d’anys les administracions públiques han recaptat més que no pas han gastat. A Catalunya una gran part dels diners que s’ingressen no tornen; és impossible de decidir la destinació dels diners que s’hi recapten i, a més, vénen de fora a dir-te que el límit de flexibilitat de la UE se’l queden ells, que pots gastar això i prou, i que no tens accés als mercats internacionals… En aquests casos s’apliquen polítiques d’ajustament. Això passa quan s’ajunten dues coses: no tens sobirania per a prendre decisions (el cas de Catalunya) o tens una estructura de despeses més forta que la d’ingressos (el cas de Grècia). La conseqüència és la mateixa: no pots fer com vols amb el pressupost. I per això hi ha governs de diferent signe al límit, com ara el de Tsipras, que porta a terme unes polítiques de retallades molt més dures. I em sembla que voreja el cinisme de disculpar les de Tsipras i magnificar les de Catalunya.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb