Lluís Llach ens rep a casa seva, a Parlavà, l’endemà d’haver-se fet pública la condemna de cinc anys de presó a Marcel Vivet. “Ja veuen que el perill real ve del carrer, i no de la classe política, amb qui poden negociar, amb taula o sense”, diu prement les dents. Parlem de com es pot canalitzar aquesta ràbia, de què se n’ha fet, de la mobilització al carrer, i com es pot recuperar, i del paper atenuador que hi han tingut els partits en els seus girs estratègics. La repressió no s’atura, malgrat els indults.

Els indults són bons?
—Els indults són bons per als presos i fatals per al moviment. En el sentit del reconeixement internacional, de l’excitació internacional, de l’abús de l’estat, de tapar els tres mil represaliats i continuar tranquil·lament. Ells saben que el perill és al carrer. Amb els indults posen en llibertat els possibles negociadors, res més que això. Ara, que fotin el camp de la presó, que siguin lliures, que respirin, que vegin la família… I que es mirin el país una altra vegada des del carrer i no des de darrere dels barrots.

Voleu dir que els ha donat una visió deformada del país?
—Potser sí. És que és una situació personal i familiar dificilíssima. Encara que un vulgui ser absolutament coherent, els condicionants són tals que la prudència seria dir “feu”, i desaparèixer. Ara de moment és el contrari. Però si em demaneu si Oriol Junqueras té dret de fer política, i tant que en té! Mentre el seu partit li ho demani. Jordi Sànchez hi té dret? Tot el del món! Ara, això és bo per al país? Per mi, la política s’ha de fer amb molt contacte amb la societat, no de la gent que et ve a visitar sinó de la que et trobes al carrer. Els partits són unes bombolles cada dia més impermeables. Doncs dins de la presó, encara molt més. Jo crec que no és bo. I per una altra cosa: els partits tenen unes dinàmiques interiors, de funcionament, de lideratge, que s’acaben fent taps. Involuntàriament, eh? Però se’n fan.

Per exemple?
—No em feu dir noms, però jo que vaig ser a Junts pel Sí, conec gent d’Esquerra i de Junts que podrien ser perfectíssimament líders actuals de les dues bombolles. Però ara no ho són i segurament no ho seran.

Què us van semblar els articles de Junqueras i de Sánchez?
—Tots dos espantosos. Jo sé que passo per un calvari ideològic. El meu partit per procedència social i per coincidències, fins i tot amistoses, és Esquerra Republicana. Si no fos per la presó, un partit que el 2017 diu el que diu i que el 2019 diu el que diu, només ho pot fer si dimiteixen tots els seus dirigents principals. Que el vice-president Junqueras, que és qui em va convèncer d’anar a Junts pel Sí perquè deia el que deia, el 2018 i el 2019 faci un canvi d’estratègia de 180 graus sense dir “em vaig equivocar i poso el meu càrrec a disposició dels electors” és una mala praxi. Si a més fa una carta, quan es parla tant de l’indult, acabant de renunciar o donant per inútil, acabada, impossible, inaccessible, la unilateralitat, ja podem plegar. I això, contradient el pacte de govern profundament, i el programa del partit. És clar que dirà que no, però els resultats efectius són aquests.

Què voleu dir que dimitissin tots els dirigents principals d’ERC?
—Vull dir que això seria normal si Junqueras i Marta Rovira, el 2018 o el 2019, haguessin dit: ens vam equivocar, vam preparar-ho malament, no vam saber veure els riscs, el que sigui, presentem la nostra dimissió i que unes primàries decideixin. Perquè haver fet aquest gir decep molta gent.

Passa igual amb Jordi Sànchez?
—Exacte, va en la mateixa direcció.

Amb Jordi Sànchez i uns quants més, formàveu part de l’estat major del Primer d’Octubre. El preparàveu per fer la independència?
—Preparàvem la independència. I allà es parlava d’on havia d’anar el govern. Jo he assistit a reunions en què tothom menys una persona deia que calia anar a l’exili per ser més efectius. I es va discutir si ens encastellàvem o no, per favor. És cert que tot el procés ens va sorprendre molt, perquè no vam preveure la brutalitat, i el feixisme sempre és brutal. I és cert que quan estomacaven la gent te’n senties responsable, i entenc que el president, Marta Rovira o qui fos es plantegés si calia posar la gent en perill. Tots aquests dubtes hi eren, perquè la situació era estrambòtica, desgavellada, etc. Però aquest desgavell hi era perquè no hi havia la previsió. Nosaltres vam fer un programa per a anar de la llei a la llei. Era innocent, sí. Però ho vam fer fins al final. I amb aquest sistema vam aconseguir d’arribar a punt de la independència en certs aspectes, i a més, la gent va combregar-hi i s’hi va afegir.

Una reflexió com la de Jordi Sànchez pot alimentar la idea que s’anava de catxa.
—Per això la critico. Perquè en el fons, des d’un partit de govern, des d’una altra bombolla, s’ajuda a mantenir aquest sentiment de “ja s’ho faran”. Ningú pot dubtar del seu independentisme, el seu coratge, el seu compromís, i a més, és un cervell. Segurament, també hi ha coses negatives d’ell. Però fa unes declaracions que de cop i volta penso: jo era allà, i de què parlàvem quan parlàvem d’on havia d’anar el govern? De què parlàvem, aleshores?

No és cert que no es preparés prou?
—Es van preparar moltes coses i moltes altres no perquè molta gent es va acovardir, entre els quals alguns consellers que no s’ho van creure, i hi va haver uns canvis. Alguns no s’ho creien, és veritat. Tot això, amb una immensa dificultat d’anar improvisant arran de cada repressió.

Ara vénen els indults, però la repressió no s’atura: cinc anys de presó per a Marcel Vivet.
—Ja veuen que el perill real ve del carrer, i no de la classe política, amb qui poden negociar, amb taula o sense. En aquest moment de concòrdia, quan la classe política està disposada a posar el cul a la cadira i no moure-la gaire, ells continuen la feina d’escarmentar, de desmobilitzar, perquè saben que el carrer és la font de tots els problemes. El més escandalós és que organismes que depenen de la Generalitat col·laborin en aquesta repressió. Això és encara més greu, i acaben fent el ridícul com el del parlament, que ha de lamentar que un noi vagi a la presó quan és un cos d’advocats que protegeix la policia qui ha pogut dur a terme tot aquest procés.

Hi ha hipocresia política en el cas de Marcel Vivet?
—I tant. I no és hipocresia i prou. Amb tot el respecte per la cambra catalana, però hi ha coses que quan arriben tan tard val més no fer-les. O en tot cas s’ha de fer diferent, s’ha de demanar als responsables directes, al major o a qui sigui, que vagin a declarar al parlament i que justifiquin per què han fet tot això. Estic molt enrabiat.

Què se n’ha de fer, d’aquesta ràbia? Marcel Vivet deia que calien mil Urquinaones, però ara no semblen possibles.
—Perquè abans hi havia un entusiasme col·lectiu que feia que la gent fóssim davant, el carrer davant de la política. Nosaltres anàvem davant, amb el 155 es va desmembrar la classe política que havia acceptat d’acompanyar aquest anar davant. I després del 155, en el món independentista comencen una colla de reflexions estratègiques que fan que la mobilització del carrer de vegades sigui més un problema que no una solució. I al mateix temps molta gent del carrer no se sent complaguda per aquestes noves estratègies i diu “ja m’avisareu”.

Falten lideratges?
—Normalment, la societat ho resol per lideratges. I l’únic líder que avui podria fer-ho és a la presó.

Jordi Cuixart?
—Ja ho sabeu! [Riu.] I és cert també que Òmnium, molt preocupat per trobar solucions a la desunió de l’independentisme, ha deixat estar aquest paper de dur la torxa. Però és una cosa que em preocupa relativament; em preocupa a curt termini, però no pas a mitjà, perquè el camí que fem és cap a la independència, segur.

El veieu irreversible, aquest camí?
—Irreversible, sí. És ineludible i, a més, crec que ho sap tothom i és profecia. Però passa que som davant un estat que no vol perdre uns privilegis econòmics ni perdre aquesta potència. L’estat ha continuat amb mentalitat colonial i ens tracta així, sense vergonya.

La desmobilització actual no és per resignació?
—No, no. Quan la gent no surt al carrer vol dir, en tot cas, que s’ha resignat a no ser protagonista. I això sí que és un error, perquè nosaltres anem bé quan som protagonistes de la història. Això ha estat així. Renunciar a ser els protagonistes és un drama, perquè després el parlament i els executius no se senten interpel·lats. Tenim un 52%, i cada vegada que anem a eleccions, guanyem, i de manera més clara. Alguna cosa no fem bé, perquè amb aquests trumfos a la mà ens hauríem d’organitzar millor, i aquí hi ha una exigència a la gent que en teoria hauria de liderar tot això perquè es tregui la son de les orelles.

Les mobilitzacions contra la sentència van ser una oportunitat perduda? Per què es va deixar passar?
—Jo crec que la gent política es va espantar; que la repressió funciona de collons i, sobretot, que en un moment primordial hi va haver l’abandonament d’un ens al qual havíem donat una autoritat estranya. Quan el Tsunami Democràtic va fallar, va crear un desencís espectacular que encara paguem ara. Però ha quedat una metodologia que es pot aplicar en un moment determinat, com un patrimoni. Però fou un desencisador increïble. I una altra cosa encara: quan comença la repressió tothom desapareix, el Tsunami, els polítics… I es queda la gent d’Ullà o d’on sigui que hi havia a la AP-7 i, tret de mi, que vaig cantar-hi i tot, a tothom l’han acusat. S’hi va o no s’hi va. I amb l’estat espanyol, destensar és un error. Això ens ho hem de ficar al cap.

Ara es comet un error?
—Es comet un error. I aquests dos anys per mi són un error si els polítics que volen seure a la taula no fan molta pressió i animen el carrer a fer pressió. Perquè si no, és una àrea de confort fantàstica per al govern espanyol, que queda justificat davant d’Europa, en un moment que tenia molta pressió perquè arreglés això. I de cop i volta indulta, surten de la presó, tothom feliç, fan la fotografia amb Felipe VI… Per això penso que és un error, un error estratègic, i per això sóc al Consell per la República i no a Esquerra Republicana. O no sóc ni a la CUP. Però és que els del Consell també estem per la negociació, eh? Què s’han pensat? Som persones, som demòcrates, no fotem! Que vinguin a negociar. Però si no vénen, desatendre l’empoderament de la gent és un error garrafal.

El lema del Tsunami era “sit and talk”. Van desaparèixer perquè van pensar que el “sit and talk” ja el tenien?
—No, és pitjor que això. Jo crec que el Tsunami es va espantar del poder que tenia. I no el va voler exercir. Val a dir que suposo que van tenir problemes de realització, però crec que en un moment determinat es van espantar.

S’espanten per les conseqüències que pot tenir per a ells.
—S’espanten perquè tenen molt poder. I exercir el poder quan en tens molt fa vertigen. Anem a l’aeroport! I milers de persones caminant des de Barcelona.

I la gent no va entendre la crida a abandonar l’aeroport.
—I tant. Això va ser… Jo ho entenc, eh, per part dels organitzadors: com ho fem, com ho vehiculem?

No prenguem mal.
—Sí, i el sentiment d’avantguarda. I agafes el pànic. Retirem-nos. Aquí ha fallat tothom, la classe política i ara fallem nosaltres al carrer. La gent d’alguna manera es va apoderar, i van deixar de ser súbdits per convertir-se en ciutadans. És allò que senties en algun moment dels anys 2014, 2015 o 2016: dèiem que els protagonistes érem els ciutadans i la sobirania era nostra i nosaltres l’exercíem. Quan tornem a quedar-nos a casa potser tenim encara mentalitat de ciutadania, perquè és difícil d’abandonar-la, però tenim una actitud de súbdits.

Pepa Plana deia: “Quan vam començar a cridar ‘llibertat presos polítics’ vam oblidar l’objectiu.”
—És possible. Els presos polítics són un xantatge. Som gent que hem estimat i que estimem. Gent que sabem per què són a la presó.

Han tingut massa protagonisme, alguns d’ells, en la direcció política?
—Una cosa que diu Cuixart, que va dir Mandela i que diu molta gent, és que no es pot fer direcció política des de la presó. No s’ha de fer. I diuen oh, és que el president Puigdemont no diu res. És que crec que és el que cal fer. Fins i tot amb el seu compromís amb Junts penso que encara fa massa.

Des de l’exili tampoc es pot fer direcció política?
—Jo crec que no. A l’exili s’ha de fer un altre paper, amb el Consell per la República, que és mantenir aquest aixopluc de l’activitat interior, que no tutelar; organitzar coses que no es poden organitzar des d’aquí, ser una reserva índia, per dir-ho d’alguna manera, de tot allò que mou la societat catalana a fer l’1-O i tot allò que representa, i organitzar activitats a l’interior que afavoreixin els objectius. El Consell ha de fer això.

Direcció política des de la presó, no. I un cop indultats?
—Quan s’hagin tornat a remenar pel país, i a entendre el país i sentir-lo, sí, és clar. Però imagino que les inhabilitacions seran fortes. Aquí hi ha una altra operació que és interessant, que forma part de les estratègies repressives de l’estat, que és indultar per deixar l’exili aïllat. Això convé a molta gent, i sobretot a l’estat. I hi haurà un esforç els mesos vinents perquè el poder de l’exili, el Consell per la República, es desvinculi tant com sigui possible del que podria ser la realitat política del país.

El Consell per la República s’ha de reformular?
—Es reformularà només si veiem que és útil que es reformuli. Parlo com un dels membres del govern del Consell per la República. Ha de quedar molt clar.

Però ja havíeu començat a parlar amb els partits de com fer aquesta reformulació.
—Sí, en teoria s’han de reunir les dues entitats i els tres partits amb el Consell per la República. I veure si realment tot això encaixa. Ara, mentre es discuteix, la meva opinió és que el Consell ha de fer de Consell, i només quan aquest acord estigui en consonància amb els preceptes del Consell, hi entrarem. Si no, no.

Ha quedat tocat, el Consell, després de la negociació entre ERC i Junts?
—Se’ns posava damunt la taula com una mercaderia, de sí o no. I nosaltres dèiem que el Consell és autònom, obert a la col·laboració de qualsevol que vulgui entrar-hi, però té unes finalitats i uns objectius expressats en un document que es diu “Preparem-nos”. Si aquest document no es contradiu gaire i això facilita que hi hagi acords més profunds, que l’estratègia sigui més llarga, va bé, juguem-hi.

El Consell hauria de fer més acció i no limitar-se a emetre comunicats, com diu Julià de Jòdar?
—Fer acció? En els moments de desmobilització actuals és difícil i per això organitzem els consells locals per la República, que ja són més de dos-cents i que es reparteixen per tot el territori, i amb feines precises a fer. És una eina que hem de cuidar molt. També he de dir que som 98.000. Que és molt, però espero que algun dia la gent s’adoni que el Consell per la República és una eina fonamental per a la nostra supervivència, tal com van les coses. I sobre això, permeteu-me una reflexió.

Endavant.
—Ja que el nostre govern el conformen partits i bombolles que envien els seus representants a Madrid, és que no s’imaginen que d’aquí a dos anys hi pugui haver un trasbals a l’estat i que guanyi la ultradreta o una associació de la dreta espanyolista i el PSOE en renúncia? Amb uns partits de dretes que en el primer punt del seu programa diran al seu electorat que la nostra destrucció i la de la nostra identitat serà prioritària, que per tant, la nostra destrucció serà un mandat democràtic? No preveure això, quan fas la previsió dels pròxims anys de govern, és de bojos.

Parlen de l’embat si d’aquí a dos anys el diàleg no funciona.
—Però és que potser ells arribaran abans, eh? Per això és tan important el Consell per la República. Perquè ho tenim escrit, i intentem de posar-ho en pràctica. És que encara discutirem si preparem l’embat i com ens hem de confrontar i arribarà el PP al govern a Madrid. Aleshores preparar l’embat serà sobretot, sobretot –que ho facin, suposo que ja ho han fet– tenir tots els arxius de les bombolles a l’estranger en servidors secrets.

El Consell ja prepara l’embat?
—És que el Consell per la República serveix per a això. Per què som a l’estranger? Perquè es pot fer aquest servei. I per què diem que volem aixoplugar? Perquè nosaltres podem aixoplugar coses que la Generalitat no pot fer. I això no és tutelar, això és ajudar. Algú es pensa que el Consell per la República és la promoció del president Puigdemont? Ell no està en la lluita de partits, encara que ho pugui semblar. Fa temps que no hi és. Però entenc que ell se senti responsable de Junts per Catalunya. Però el Consell per la República és una altra cosa.

I una altra de les coses a preparar seria el retorn de Puigdemont?
—Per exemple. I anant tan lluny com es pugui. Però és que ara tenim un poder fàctic i no sé si la gent n’és conscient. Tres membres del Consell per la República són parlamentaris europeus, que encara que no tinguin gaire poder com a grup, tothom se’ls mira quan prenen la paraula. Que no ho veiem? I amb les possibilitats d’expansió comunicativa que tenen. Això sol pràcticament és una estructura. Doncs a favor de què ho posem, això? Home, són a l’exili, i ells tenen molt clar en favor de què ho posen.

El problema és que hi hagi una desconnexió entre aquesta acció de l’exili i el que es fa institucionalment a l’interior.
—Hi ha gent, i no diré noms, que és evident que voldria aquesta desconnexió, absolutament, i que en comptes de gaudir del poder de convocatòria del president Puigdemont, se’l prenen malament; el veuen més com un enemic o un adversari. Però ja s’ho faran.

Com va l’arrencada de la fase participativa del Debat Constituent?
—Molt bé. La gent accepta les 144 preguntes, això funciona, i la mecànica informàtica també. És molt important, perquè tindrem una informació força precisa de què pensa la gent sobre coses que incidiran en la seva vida i que són els àmbits constitucionals. I aquests resultats de les opinions vindran matisats en tres factors importants: la territorialitat, molt important perquè els desequilibris territorials a Catalunya hi són, el sexe i l’edat. Sociòlegs, politòlegs i autoritats constituents, que no som nosaltres, sinó el parlament o una assemblea constituent, tindran un mapa de carreteres fantàstic per millorar, estudiar, etc.

Ara som en la fase més decisiva?
—La fase actual l’hem arrencat amb la gent més interessada en el procés. I el setembre intentarem que això tingui repercussió nacional, haurem d’informar les grans entitats i demanar-los la seva implicació, també el govern, els sindicats, col·legis professionals…

I el Fòrum Cívic i Social haurà de donar després la forma a totes les respostes que es vagin recollint.
—Exacte. Som un país que s’ha apoderat per fer moltes coses magnífiques i ha estat molt creatiu, però que no ha expressat amb la voluntat de la gent aquest país nou que voldria fer i pel qual lluita, o el nou marc institucional que vol. Doncs es tracta de donar-los aquesta oportunitat. I fer això és un privilegi.

El president Torra deia de passar de la restitució a la constitució. És això?
—És que la idea és d’ell. Gràcies precisament a aquesta creativitat social, hi havia molta gent que ja hi treballava, però mancava la capacitat participativa que per sort ja aconseguim. I ens n’hem aprofitat. O sigui que un homenatge a Procés Constituent, a Reinicia, a Constituïm, al jutge Vidal… I no oblidem que això és la solució de recanvi a allò que no va poder fer el parlament. Jo vaig ser el president de la comissió d’estudi del procés constituent i Gabriela Serra, la vice-presidenta, quan es va morir Muriel Casals. Institucionalment es va intentar, i ho van prohibir. Doncs ara decidim que sigui el poble que ho faci.

Quina mena d’inquietuds i reflexions fan els participants en aquests primers debats?
—Jo he participat en un parell. La gent arriba, i a veure quina caixa ens obren. Primer els fem una explicació tècnica, i s’entusiasmen. Aquests debats són xerrades, però hi ha d’haver un ponent que introdueixi una mica el tema. La resposta de la gent és magnífica. Ara, nosaltres tenim una ambició molt gran, i volem que la resposta tingui molta força. En els processos constituents participatius que hi ha hagut fins ara, la majoria amb l’ajut de l’estat, la participació ha estat de l’1,5%. Això a Catalunya serien unes cent mil persones, però ho consideraria un fracàs. Volem que sigui una fase molt participativa. Però nosaltres no som el poder constituent, sinó el parlament o una assemblea constituent. Com més participació hi hagi en els resultats que lliurarem al parlament, més autoritat tindrem.

Els partits hi han volgut ficar cullerada?
—No. No els hem anat a veure, per començar. Hem estat totalment lliures. No hem demanat ajuda ni als partits ni a les entitats ni a ningú. És la gent de cada comarca, de cada districte, de cada ciutat. Hem esperat que comencés el procés participatiu, i ara sí que els convidem. Tot el que s’ha fet ha estat amb donacions, i no hi ha hagut ningú alliberat. Avui això ho autogestiona una coordinadora nacional d’enteses en què jo sóc només un membre.

I problemes de recursos?
—És clar que en tenim, per això aquest estiu som en un moment de musculació, de treball molt personal de les enteses… I des del setembre, tant si tenim donacions com si no, mirarem de fer-ne més difusió.

Res a afegir?
—Sí, que el Debat Constituent és d’una transversalitat absoluta, i l’anonimat també és absolut. Qualsevol persona, pensi què pensi, pot expressar-se lliurement. Ho pot fer tothom qui vulgui participar per sortir d’aquest compàs d’espera en què som.

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.

60€/any
120€/any
Si encara vols ajudar-nos més, pots fer-te'n com a Protector.

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.