Som davant el perill d’una nova recessió econòmica mundial, adverteixen els analistes de referència i els gurus. Diuen que la crisi xinesa, el baix preu del petroli i de les matèries primeres i els sotracs a les borses són indicadors d’una crisi, que seria una recaiguda de la que va començar el 2008 i que encara no hem superat, tal com recorda Joan Tugores, catedràtic d’economia de la Universitat de Barcelona. En aquesta entrevista, Tugores explica que efectivament hi ha símptomes preocupants, perquè no s’han corregit els errors que van originar la crisi, començant pel fet que els qui en gestionen la sortida són els mateixos que la van propiciar.

—Som a prop d’una nova recessió econòmica?
—Hi ha elements que ho fan pensar. Perquè no hem corregit algunes de les causes de fons de la crisi. No s’ha fet prou bé el sanejament de les institucions financeres internacionals. Tant en el cas d’Alemanya, com d’Itàlia com de la Xina hi ha una certa coincidència que la salut de les entitats financeres no té la qualitat que en teoria haurien d’haver recuperat després de la crisi. Hi ha més coses, com la gran desigualtat social: hi ha economistes de l’ortodòxia que avisaven que una desigualtat massa gran minvava el potencial de consum bàsicament de les classes mitjanes i, per tant, alentia el motor de dinamisme econòmic. Això s’ha agreujat. I el comerç internacional no ha recuperat el dinamisme que s’esperava després del sotrac del 2009…

—Per la crisi xinesa?
—El comerç internacional ja s’havia estancat abans de la crisi xinesa. I les regles de joc d’aquest comerç internacional presenten també dubtes importants. Per tant, hi ha símptomes preocupants perquè alguns aspectes que van contribuir a originar la crisi no s’han resolt. I si no aprens la lliçó de la història estàs condemnat a repetir-la, i moltes vegades sembla que anem cap aquí.

—Què hi ha hagut de positiu aquests anys de crisi?
—Per exemple, això que veiem ara a Barcelona, amb el Mobile World Congress: innovacions tecnològiques enlluernadores que fan que alguns parlin de la quarta revolució industrial, que comparin el salt tecnològic d’ara amb el que hi va haver amb la revolució industrial a principi del segle XIX. Si els guanys d’eficiència i de productivitat que impliquen a termini mitjà acabessin determinant el nivell de vida podríem albirar una nova onada d’innovacions. Una onada que hauria d’acabar donant rendiments a l’activitat productiva i al benestar de la gent.

—Però també hi havia dinamisme i innovacions tecnològiques importants quan va esclatar la crisi.
—No ho eren tant com les d’ara, aquests últims anys, amb la robòtica, la biotecnologia, la impressió en 3D, els vehicles que funcionen sols… Però la clau és com es poden combinar aquestes innovacions enlluernadores amb el fet que això arribi a una massa crítica més gran de gent. Amb la revolució industrial va passar això: la prosperitat no es va aconseguir fins que els guanys no es van difondre al conjunt del teixit productiu. I ara veurem si també és així, perquè pot trigar una mica més que no s’esperava.

—El 2008 el govern Zapatero no va veure venir la crisi, fins que no se la va trobar. També hi és, ara, aquest perill?
—Tant a Catalunya com a Espanya hi ha hagut un cert cofoisme, amb unes dades de creixement el 2015 del 3,2% o del 3,3%. Això ha enlluernat una mica massa els governs d’aquí i d’allà, quan tothom sabia des del començament del 2015 que la xifra seria bona. Però tot indica que la xifra del 2016 serà pitjor. El 2015 hi va haver un efecte rebot, que els governs van capitalitzar, com sempre. Però les mateixes fonts que donaven la xifra ja avisaven que era un rebot i que no era consolidat. Amb tota seguretat el creixement del 2016 serà més baix que no el de l’any passat i això és un advertiment que la recuperació no és sòlida, ni de bon tros.

—Fins on pot arribar aquesta crisi?
—L’actual crisi, de la qual no hem sortit, és semblant a la que hi va haver després de la Primera Guerra Mundial amb la Gran Depressió. D’aquella guerra, se’n va sortir amb un tractat de Versalles que en comptes de resoldre els problemes els va agreujar. I la penitència que es va acabar pagant va ser la inestabilitat dels anys trenta, el totalitarisme a Europa, la guerra i la crisi econòmica. El dubte que tenim ara és si de la crisi que va esclatar el 2008 n’aprenem les lliçons de la història i trobem equilibris raonables com els que sí que hi va haver després de la Segona Guerra Mundial. O si tornem al model que accentua l’encadenament de successives crisis. Els qui avisen que som a la porta d’una nova recessió en el fons avisen que no aprenem la lliçó, perquè els ‘lobbies’ els interessos dels quals ens van portar a la crisi, provocant excessos financers i augment de les desigualtats, són els mateixos que gestionen la sortida de la crisi i donen lliçons. Això és un error important.

—Això causa estupefacció. No s’han passat comptes.
—No es tracta de passar comptes, sinó de fer neteja. La incapacitat d’aprendre la lliçó té a veure amb això: que els qui gestionen la sortida de la crisi són els mateixos que la van causar. Insisteixo que a l’altre plat de la balança hi ha una innovació tecnològica meravellosa, però en un context de molta desigualtat pot passar que aquests guanys de productivitat se’ls apropiï només una determinada minoria o elit i que al conjunt de la població, en canvi, hi hagi més precarització, menys ocupació, retallades…

—En tenim exemples?
—Quan fa dos anys Facebook va comprar WhatsApp, es va publicar amb lletra ben grossa la magnitud de la compra: 17.000 milions de dòlars. I després s’afegia que els treballadors de WhatsApp eren cinquanta. La pregunta és si fa vint anys o trenta una empresa per a la qual algú pagués 17.000 milions funcionava amb cinquanta treballadors. És clar que no: abans hi havia General Motors, IBM, General Electric, que tenien deu mil o vint mil treballadors. La tecnologia meravellosa també implica que per tenir un valor tan gran n’hi ha prou amb cinquanta treballadors amb feina molt ben feta que detecten una necessitat i la satisfan molt bé. Això abans donava feina a vint mil persones, i ara a cinquanta.

—Què se’n fa dels altres 19.950?
—La qüestió és si anem cap a una societat amb una minoria de llocs de treball superqualificats i una massa de treballadors més mal pagats que no en èpoques anteriors. Això té efectes socials i psicològics, per exemple sobre els incentius de la gent per a formar-se

Foto: Clàudia Arqués
Tugores, al seu despatx de la Universitat de Barcelona (fotografia: Clàudia Arqués).

—Dèieu que calia que hi hagués un nou model productiu, basat en la innovació i en l’exportació, i no en el totxo. Ja és això, no?
—Els èxits exportadors espanyols, un percentatge molt important dels quals són catalans, han estat notables. I hi ha moltes empreses que ja han nascut globals. El problema és si això té prou massa crítica per a constituir un nou model de creixement. Si comparem l’exportació espanyola amb la de Baviera o la de Suïssa, encara hi ha diferències molt notables.

—I l’exportació catalana?
—La catalana està una mica millor que no l’espanyola, però també té el problema de saber si hi ha prou massa crítica per a poder parlar d’un nou model de creixement. Hi ha casos que molt sovint no valorem prou, que són els campions amagats. Són empreses petites i mitjanes del Barcelonès, el Gironès, el Vallès… –tant en sectors d’alta tecnologia com en alguns altres que no ho són–, que fan una bona feina, discreta, silenciosa, exportant el 50% de la seva producció. Aquest és un bon punt de partida, un actiu molt important per a l’economia catalana. Però no sé si tenim les polítiques de suport necessàries.

—Les administracions semblen ben contentes de tenir molt turisme.
—Sí, així com fa dos anys o tres la font de bones notícies per a la nostra economia era bàsicament les exportacions, darrerament les bones notícies són els nous rècords turístics. Que està bé, és un ingredient imprescindible. Però això forma part del vell model. També veiem notícies que diuen que torna a pujar la venda d’immobles. La font de bones notícies té més a veure amb l’antic model productiu que no amb el nou.

—Hi ha perill d’una nova bombolla immobiliària?
—M’agradaria estar segur que no. Però hi ha coses que no hi ajuden, com ara que els tipus d’interès són pràcticament a zero, o negatius. I per això molta gent no veu clar de deixar els estalvis en productes financers, si volen una cosa tranquil·la o segura. Els tipus a un interès pràcticament zero poden ser positius per a desendeutar-se o estimular la inversió però no pas per a l’estalvi…

—Surt més a compte desar-los sota el matalàs.
—Sí. És que els estalviadors raonables, prudents, si tinguessin dipòsits bancaris al 2% o al 3%, o un parell de puntets per sobre de la inflació, deixarien els diners al banc tranquil·lament i la maquinària del sistema financer engegaria. Però si vas al banc i et diuen que te’ls deixen al 0,1% i després et claven una comissió de no sé quant, al final et preguntes què has de fer.

—I diuen que encara haurem de pagar per tenir diners al banc.
—Sí, sí, pels famosos tipus d’interès negatius. I què ha fet històricament la gent quan s’ha trobat amb això? Doncs assumir més risc, invertint en el totxo o escoltant cants de sirena. Empenyen la gent a buscar aquestes altres formes de rendibilitzar els estalvis perquè la forma ordinària és blocada. I és blocada entre més coses perquè el sanejament de les institucions financeres no s’ha fet bé, malgrat la gran quantitat de diner públic que s’hi ha destinat. I això ens pot portar a una minibombolla immobiliària, o a assignar els estalvis a usos que no són els més productius ni en el terreny privat ni en el social.

—Fa uns quants anys l’estalviador, o el pensionista, sabien on eren els seus diners. Ara tenen molta incertesa.
—Si tu eres un estalviador tranquil i no volies aventures, sabies més o menys què fer amb els teus diners. Però ara et trobes amb rendiments negatius, i això obre la porta a la temptació de prendre decisions, diguem-ne, no òptimes.

—Parlàveu de crisi de valors a l’inici de la crisi, de cobdícia i de voluntat d’enriquiment ràpid. N’hem après res?
—Determinades pautes, com la cobdícia, són inevitables perquè són inherents als éssers humans. Ara, és responsabilitat de la societat, i dels poders públics, de posar normes o codis que ho limitin. Roosevelt ho va fer, amb la reforma financera el 1933: delimitar els efectes negatius de la cobdícia i induir la gent a aplicar l’esforç i la creativitat a coses que fossin més útils socialment. Per això és important de veure què passa amb el sistema financer: si la gent que té una idea més o menys creativa va al banc i, com que no té avals, i com que els bancs es tapen les vergonyes no li donen crèdit i no saben detectar el valor del projecte, doncs moltes de les bones idees quedaran en els llimbs. I hi ha el factor de la desigualtat: hi ha gent que voldria fer alguna cosa però té dos fills i vol arribar a final de mes. Si, a més, la gent veu que els qui van originar la crisi —malgrat que alguns són processats—, com els lobbies energètics, continuen fent de les seves i continuen imposant la seva llei, això desanima.

—Per què no s’ha fet com calia el sanejament de les institucions financeres?
—Justament perquè hi ha determinats ‘lobbies’ que tenen molt pes i que han limitat la profunditat de la reforma. A mi m’agradaria que la profunditat de la reforma als EUA i a Europa hagués tingut la profunditat que van tenir les reformes de Roosevelt l’any 1933 als Estats Units. Amb coratge polític es pot fer.

—El refredament de l’economia xinesa és realment preocupant per l’impacte que pugui tenir mundialment?
—A curt termini és preocupant, però el fet inusual del cas xinès és que fes pràcticament trenta anys que creixia amb les taxes amb què creixia. Paradoxalment el govern xinès a partir de l’any 2011 o 2012 canvia d’estratègia, i fa un canvi profundament assenyat i positiu. Veuen que han crescut molt, depenent de les exportacions i de les inversions. I diuen que ha arribat el moment de traduir aquests sacrificis i aquest creixement en benestar de la població, en increment de la capacitat de consum. Això vol dir créixer més a poc a poc; prefereixen créixer a un 6% de manera sòlida i basada en la millora del consum, que no a un 10% basant-se en exportacions. El canvi de model xinès em sembla positiu. El problema és que les transicions sempre són molt delicades.

—El sistema bancari xinès no seria pas el més exemplar.
—És que la Xina va assumir primer l’assignatura de les manufactures, i l’ha passada amb nota; i la de l’exportació, i ho ha fet amb matrícula d’honor. Però han volgut ser també els primers en l’àmbit financer, i en aquests cas es requereixen uns paràmetres –per això que dèiem de la cobdícia– molt més fins que no l’àmbit comercial o industrial. Perquè les mercaderies són mercaderies i punt, i les finances són una altra cosa. Ara, ningú no deia res aquests últims cinc anys quan la borsa xinesa pujava espectacularment. En canvi, quan ara ha tingut un parell de sotracs tothom es posa nerviós, començant per la cúpula xinesa, a qui se li ha escapat una mica de les mans la màgia de les finances. I ara ho paguen, com nosaltres ho hem pagat en uns altres moments de la història. Però per mi no hi ha res especialment nou, en la crisi xinesa.

IMG_2022
Tugores als passadissos de la Facultat d’Economia de la UB (fotografia: Clàudia Arqués).

—Però aquest alentiment sí que té un impacte.
—Evidentment. Però d’ençà que va esclatar la crisi fins ara el creixement de la Xina és el que ha aguantat una mica, i ara que la Xina faci el seu purgatori, que aprengui a gestionar les finances, i a veure si ho fa més ràpidament que no ho hem fet nosaltres a occident. Però bé, l’Índia i Indonèsia van com una moto; hi ha més països amb capacitat d’atracció. L’Índia, de manera discreta i silenciosa, fa les coses ben fetes. Sempre passa, a l’economia mundial, que hi ha països que van a l’alça i països que van a la baixa. No siguem més catastrofistes d’allò que sigui imprescindible.

—A Europa hi pot acabar havent una nova crisi bancària? Hi pot haver un nou Lehman Brothers?
—Alemanya ha de purgar una mica la supèrbia dels últims temps. El Deutsche Bank pot ser el Volkswagen del sector financer. Sota la imatge que s’ha creat d’una màquina d’eficiència, pot ser que la realitat no sigui tan esplendorosa, perquè pot ser que calguin ajustaments. Els alemanys són éssers humans i tenen aquestes febleses: si fa un any t’expliquen que Volkswagen va fer això, no t’ho hauries cregut ‘perquè són alemanys!’. Les febleses van canviant de lloc. Recordo que als anys noranta hi havia crisis a l’Amèrica Llatina, o a Corea i al sud-est asiàtic… A Espanya deien que eren països amb baixa qualitat democràtica, que hi havia un capitalisme d’amiguets. Doncs amb les hipoteques i les ‘subprime’ nosaltres vam fer igual, i ara resulta que els alemanys amb Volkswagen feien les mateixes potineries.

—Quina és l’assignatura pendent a Europa?
—A Europa hem de decidir què volem ser quan siguem grans. No podem dir ara sí, ara no, ara integrem això, ara surto, ara som europeus però amb els immigrants anem amb compte… Hem de decidir si volem ser un actor mundial important o si volem continuar aquesta lenta degradació de barallar-nos entre nosaltres i condemnar-nos a la irrellevància més absoluta en un món que ha esdevingut global, en el qual una UE com un actor sòlid pot tenir alguna oportunitat. Però si cadascú es mira el seu melic no hi tenim res a fer.

Combined-Shape Created with Sketch.

Ajuda VilaWeb
Ajuda la premsa lliure

VilaWeb sempre parla clar, i això molesta. Ho fem perquè sempre ho hem fet, d'ençà del 1995, però també gràcies al fet que la nostra feina com a periodistes és protegida pels més de 20.000 lectors que han decidit d'ajudar-nos voluntàriament.

Gràcies a ells podem oferir els nostres continguts en obert per a tothom. Ens ajudes tu també a ser més forts i arribar a més gent?
En aquesta pàgina trobaràs tots els avantatges d'ésser subscriptor de VilaWeb, a què tindràs accés a partir d'avui.