Entrevista Anna Cabré
Anna Cabré, aquesta setmana al despatx del Centre Demogràfic de Catalunya (Foto: Adiva Koenigsberg)

La doctora en Geografia Anna Cabré (1943) és una de les persones sàvies d’aquest país. Va estudiar ciències polítiques i demografia a l’IEDES (Institut d’Estudis de Desenvolupament Econòmic i Social) de la Sorbona i a l’Institut de Demografia de la Universitat París. També fou professora d’anàlisi demogràfica a les universitats de Montreal (1969), Chicago (1969), la Sorbona (1970), Nanterre (1970-1978) i al Col·legi de Mèxic (1973 i 1981). Experta en prospectiva demogràfica, quan va tornar després d’anys fora, va impulsar el Centre d’Estudis Demogràfics de Catalunya, que dirigí, i on encara té despatx. ‘Però ara ja no el dirigeixo, perquè és en molt bones mans.’ Cabré és autora de El sistema català de reproducció (1999), obra cabdal per a entendre la manera com els catalans es reprodueixen, traspassen la seva cultura i per què en cerquen activament de nous. Cabré es basava en l’estudi de les cent cinc generacions que van del 1856 al 1960. Fa poques setmanes l’Institut d’Estudis Catalans (IEC) va invitar-la a revisitar l’obra, ara que complia vint anys. Va fer una conferència (vídeo) sobre demografia catalana i identitat que encara ara es comenta. En aquesta entrevista en parlem, i a fons, però a més té prou temps per a parlar de la seva intensa vida, de la seva lúcida visió del món, d’homes, dones i herències, i de la independència de Catalunya que, juntament amb el Maig del 1968 francès, li ha fet sentir la història com mai, i en primera persona.

A El sistema català de reproducció dieu que el 50% de cada generació de catalans ho són de naixement i que l’altre 50% són producte de la immigració.
—Jo vaig fer l’estudi amb les cent cinc generacions del segle XX, i sí. La idea és que en una part important dels nous catalans són producte de la immigració. Hi ha grans onades immigratòries als anys vint, als anys seixanta i, quan em pensava que ja no en vindrien més, arriba la del segle XXI.

Un any clau és el 1964.
—Josep Antoni Vandellòs i Solà (que, per cert, tenia dues àvies no catalanes, però com que els avis ho eren, té aquests cognoms), en el seu llibre Catalunya, poble decadent, que ha estat de referència fins i tot de polítics importants, va dir que la nostra fecunditat era insuficient per a mantenir el poble català. I que si això continuava així o pitjor, ‘dia vindrà que Catalunya estarà plena de gent, però no seran catalans’. Tenia una visió pròpia dels anys trenta, ètnica, i que tenien els de dretes, els d’esquerres i els de tots colors. Eren mals moments per a la cosa de la tolerància ètnica. Doncs, vist des del seu punt de vista, aquell dia va arribar exactament el 1964. Jo vaig començar a fer els càlculs de natalitat i fecunditat de l’any 1900 en endavant. I el 1964 a Catalunya hi havia el doble de gent que no podies esperar. 2, 2 milions eren fruit dels naixements i 2,2 milions de la immigració del segle XX. Ho dic de memòria.

L’any 1964 la meitat dels catalans eren nascuts fora.
—S’ha d’anar amb compte. Dic ‘fruit de la immigració’. No dic ‘nascuts fora’. De fet, a Catalunya, no hi ha hagut mai més d’una tercera part de la gent nascuda fora. Jo en parlava, d’aquesta meitat, amb Jordi Pujol. ‘Mireu, president, vós un dia vau dir que l’àvia de la senyora Ferrussola era aragonesa, arribada al segle XX. Per tant, aquest 25% de migrant de la Marta Ferrussola també compta.’ (El rebesavi Soley del president va arribar cap al 1812, francès de Napoleó. Aquest ja no el compto perquè jo calculo a partir del s. XX.) Els Pujols tenen set fills i tots tenen una vuitena part d’aragonesa. Comptem-ho: dels nou membres de la família Pujol, pare, mare i set fills, ens surt que 7,87 són catalans i 1,12 fruit de la immigració. I tots ben catalans, i nascuts aquí. I aquí no comptem els néts de Jordi Pujol, alguns de barrejats. Per tant, quan dic que el 50% de cada generació és fruit de la immigració, parlo d’això, no pas dels nascuts aquí.

Entrevista Anna Cabré

I quins han estat els punts alts de persones nascudes fora?
—El 1931, el 1976 i el 2008. Ja és casualitat que els tres estatuts d’autonomia sempre han estat votats els moments en què hi ha hagut més nascuts fora. Passa que al darrer molts no van poder votar perquè eren estrangers, però els altres dos sí que van poder votar-los. Estatuts que van passar amb majories considerables i poca oposició, perquè els qui no votaven que sí, no votaven que no: s’abstenien. El dia 21-D vaig parlar a la ràdio i vaig dir que els nous votants no havien estat mai tan autòctons com en aquell moment.

Perdoneu?
—Més que mai, els votants del 21-D eren fills de pares nascuts a Catalunya. Per als nascuts el 1999, els qui eren de fora eren els avis, no pas els pares. I això ho van veure, els polítics. Albert Rivera demanava a la gent que recordés els avis; no va dir ‘recordeu els pares’, perquè els pares ja eren d’aquí. Això sí que és voler crear ètnia, voler que et defineixis a partir dels avis. I Pablo Iglesias va dir que la gent no s’havia d’avergonyir de tenir un avi extremeny i va rebre una gran allau de crítiques. Aquí ningú no s’avergonyeix dels avis de fora, perquè molts en tenim un. De pares, en canvi, molts ja són nascuts aquí.

I com és que la llengua catalana es manté si a cada generació només el 50% de la població és nascuda a Catalunya?
—Perquè la llengua catalana és una mena de carnet d’identitat del nouvingut. També ho són els castells, o el pa amb tomàquet. Recordo una vegada que en una fàbrica a Osona va haver-hi una expulsió de magrebins, i el germà d’un va sortir parlant per la televisió. I l’àvia d’una coneguda va dir: ‘No els poden fer fora. Aquest és un moro català!’ Era un ‘moro català’ perquè parlava en català. A Suïssa va passar un incident racista en un cantó suís. I la premsa destacava el fet que haguessin agredit el noi mestís tot i que parlava l’alemany amb l’accent del cantó. ‘On s’és vist!’ Aquesta adopció de signes identitaris dóna un dret d’autoidentificació, que és voluntari i que no imprimeix caràcter. Pots parlar en català, o parlar en castellà; pots menjar pa amb tomàquet, o pa amb mantega. Per això, quan la gent s’adreça d’entrada amb algú en castellà, molts se senten discriminats. Vol dir que el veus com un estranger, i no els agrada. Per a molta gent, que els parlin en català és considerat una deferència, perquè vol dir que el consideres d’aquí.

La llengua com a carnet d’identitat. No tots els pobles fan igual?
—Hi ha pobles que defineixen la identitat basant-se en la sang, i uns altres en la terra. Nosaltres no som de sang, som de terra. Els teus fills, si viuen aquí, seran catalans. Els meus néts, que viuen a Ginebra i els Estats Units, no seran catalans. Per molt que ells es preocupin de tenir els papers, si no parlen el català i viuen fora… La condició de català es perd quan surts d’aquí. Diguem que el català que se’n va no deixa de ser català però no reprodueix catalans.

I al revés?
—Tothom qui entra a Catalunya, tard o d’hora, es fa català. Tothom qui en surt, tard o d’hora, deixa de ser-ho. La catalanitat té un espai, un lloc, digues-li Catalunya, els Països Catalans. En canvi, els pobles germànics durant molts anys es van moure pel centre d’Europa, amb grans migracions, i continuaven essent germànics. Canviaven de lloc i no passava res. Poble més basat en la sang. Però si nosaltres ens baséssim en la sang, no quedarien catalans ni la llengua catalana. Som barreja, i la immigració forma part del sistema català de reproducció. És endogen. No és que siguem aquí tolerants amb uns i quan han vingut els hem oberts els braços, no. Si no vinguessin, els aniríem a buscar. Els necessitem pel seu vessant econòmic, sociològic, per molts vessants. I una particularitat és amb quina freqüència els catalans es casen amb gent de fora, molta gent.

Vós, per exemple.
—Sí, dos cops. I tu.

I Carles Puigdemont.
—I els meus fills. Molta gent, molta.

L’altre dia, un antropòleg em deia que els catalans cerquen unes nacionalitats per a casar-se i les catalanes unes altres. Homes i dones no triem els mateixos estrangers com a parella.
—Jo aquí tinc una teoria. És una frase que m’atribueixen a mi, però que no és meva. L’he treta de no sé qui. Com que ve el 8 de març, te l’explico. La frase diu que les dones cerquen homes que encara no existeixen i que els homes cerquen dones que ja han deixat d’existir.

Expliqueu-m’ho bé, això, ara.
—Els homes cerquen dones de fora i que siguin més tradicionals que les que poden trobar de dins. I les dones cerquen homes de fora més igualitaris dels que poden trobar dins, això vol dir. Per això hi ha molts homes que es casen amb llatinoamericanes, on les societats són més tradicionals. Cerquen dones que aquí ja no existeixen. En qualsevol cas, ens barregem. I això és un gran element de cohesió.

Entrevista Anna Cabré

Una xifra que m’ha impressionat: 1,37‰.
—L’any 1850 els catalans érem l’1,37‰ de la població mundial. I ara, després de tota l’esclat demogràfic i d’haver batut, els catalans, rècords de baixa fecunditat a escala mundial, resulta que, després d’aquesta dissonància, en aquests moments nosaltres som… una xifra similar. Som 7,5 milions, i la població mundial és de 7.500 milions. Som de l’ordre de l’1‰. O sigui que mantenim una quota de l’ordre similar, cosa que no passa a França, ni a Espanya. Tots aquests baixen. I nosaltres no.

Vós teniu cap arbre genealògic fet?
—Sí, del 1567. I el primer nom que surt és Joan Piera, teixidor de lli, francès. Casat a Sarrià amb Antònia, filla de Miquel Jaumira, pagès a Terrassa. Jo he arribat a saber els cognoms fins als rebesavis: setze, tots noms catalans menys un, Maria Sancho. Nascuda a la Torre de Fontaubella. Si tu cerques, si tu grates, a un que diu que és català de soca-rel i que no té res a veure amb els espanyols del segle XX, segurament té a veure amb els francesos o occitans del segle XIX. La majoria tenim francesos per tots quatre costats. Trobaràs algun Duran, i Gaudí, i Bertran. En canvi, Garcia pot ser català. Hi ha un poble a la Rivera d’Ebre que es diu Garcia i n’hi ha de documentats a Catalunya des del segle XV. En canvi, llavors no hi ha Gaudís documentats. Els catalans, genèticament, no existeixen. Els bascs, sí que pots dir que tenen l’Rh negatiu. Però els catalans no tenim cap entitat genètica. Som barreja, com els guaicurús mbayá.

—Els guaicurús mbayá? Qui són?
—Llegit als Tristos Tròpics, de Lévi-Strauss, aquest és un cas molt extrem. És un poble amb continuïtat que pràcticament no es reprodueix. Els viatgers del segle XVI, XVIII,i XX els descriuen igual. Però, en canvi, segons Lévi-Strauss, el 90% dels fills de cada generació no eren seus.

I de qui eren, els fills?
—Eren adoptats de pobles del voltant, no tan sofisticats i artistes com ells. Genèticament, els guaicurús són un compendi dels tres pobles, tal com podries dir que un català d’avui és un compendi d’andalús, aragonès, o nord-americà. Els nous catalans parlen català, i els nous guaicurús mbayá feien els dibuixos a la pell, tan característics del seu nou poble, que aprenien de petits. Per això, durant segles, els viatgers continuaven veient el mateix poble, amb els mateixos dibuixos a la pell.

I per què ho feien, això d’adoptar fills dels altres?
—Lévi-Strauss deia que la societat dels guaicurús estava molt preocupada pel seu estatus i per no baixar de categoria. I no es podien casar, gairebé, perquè segons amb qui et casaves pujaves o baixaves de classe social. Per evitar un mal enteniment intern, fan un racisme a la inversa. L’adopció sistemàtica de fills estrangers i fins i tot enemics. I així s’estalvien tots els malentesos de classe relacionats amb el matrimoni i els fills.

Quina relació hi ha entre fills i classe?
—Pensa en els hereus. El règim dels hereus, per als anarquistes, era la pitjor cosa que hi havia després del clero. Tots els qui havien vingut a treballar a Barcelona no eren hereus. Tots eren cabalers, que, amb les teories igualitàries, se sentien espoliats. El 1880 va anar d’un pèl que no desapareixen, els hereus. I al final va venir la consolidació del dret civil català, que dóna llibertat testamentària i es van poder mantenir els hereus. Però a molts llocs les mares es negaven a deixar-ho tot a l’hereu. Van començar a deixar el dot a alguns altres i es va crear un gran esvalotament. A França va passar un altre cas. Napoleó va imposar el repartiment igualitari entre fills. Tots els fills rebien igual i això era una catàstrofe. Com dividies igualitàriament un mas? Solució: només en tindrem un. I sí, sí, al sud de França es va començar a tenir només un fill, i fora problema. Tot això es feia per salvar la propietat, la classe. Tot allò que volien evitar els guaicurús mbayá.

I el model català del sud, quin era, respecte dels fills?
—La parelleta: l’hereu, i la germana. Germana que s’havien de treure del damunt, col·locar. Se’n diu ‘col·locar les filles’. I els cabalers. A cada família només hi havia una entrada de diners frescs, quan es casava l’hereu. Hereu que, si podia, es casava amb una dona del mateix nivell social o superior. I així aportava un bon dot. Això crea el sistema, a Catalunya, d’hipogàmia. Les dones es casen cap avall, socialment, no cap amunt. Hipogàmia femenina. Normalment, els pares d’ella, els sogres, solien a estar una mica millor de diners. Per això hi ha una aliança catalana entre l’home i els seus sogres. Això fomenta l’ascensor social per la via del matrimoni. A molts més llocs tenen hipergàmia femenina: els més pobres regalen les filles cap a dalt. Aquí no. Quan a Catalunya et fumes un puro, i ben còmode al sofà, dius ‘sembla que siguis a cal sogre’.

Déu meu. Ara entenc d’on ve la frase!
—El sogre té sofà, diners, comoditats. I el veus el diumenge i prou. Els hereus vivien a casa i visitaven els sogres, més rics, el diumenge. A Castella, en canvi, els homes van a viure a casa la dona. Viuen a casa la sogra. Tots els acudits castellans sobre la sogra, i com de dolenta és, són acudits castellans. Recordo una amiga castellana que em deia: ‘Pobres, les catalanes, que s’han de casar perquè no hereten!’ A vegades la visió de l’altre és molt esclaridora. ‘Les dones castellanes’, deia ella, ‘com que heretem tant o més que els nostres germans ens podem fer monges, funcionàries, i viure en un piset a Madrid tranquil·lament, sense haver de casar-nos.’ El sistema castellà és un sistema matriarcal, a diferència del català, que és molt més patriarcal que no es pugui imaginar. Tot per a l’hereu mascle.

La vostra mare, a què es dedicava?
—La meva mare era mestressa de casa. Però havia fet de comptable, de jove. I d’ençà que vaig néixer jo, a casa. I el meu pare, comptable, i va ser-ho després bastant temps. Després es va dedicar a la importació i exportació de marbres.

Quan teníeu 17 anys vau anar als Estats Units. Per què?
—Perquè treballava de dia, feia el batxillerat nocturn al Maragall i al meu costat seia una noia que hi havia estat un any abans, en aquest programa. I vaig anar-hi un any.

I perquè vau anar a parar a França?
—Perquè tenia una parella que es va haver d’exiliar l’any 1962, per culpa de les vagues d’Astúries. La policia va agafar un munt de cartes meves, fins i tot dels Estats Units, i una en què enviava deu dòlars per a la causa. Van considerar oportú, la parella i el meu pare, que no posés els peus aquí. I així van ser setze anys. I si em preguntes com és que vaig anar a Mèxic, et diré perquè era companya d’una mexicana, a França, que ens partíem les classes i vam fer mig any cadascuna. Una vegada que explicava tot això a Ràdio Barcelonam el periodista va dir: ‘Escolteu, vós no heu decidit mai res! Vós heu fet sempre les coses perquè heu tingut algú al costat!’ ‘Doncs mireu, deu ser això, ara que ho dieu’, aquesta és la millor resposta que et puc donar.

Entrevista Anna Cabré

I a França, què hi vau fer?
—Jo vaig viure setze anys a França. Els meus fills hi van néixer. Allà vaig estudiar, primer de refugiada, sempre amb beques franceses. I em van tractar molt bé, vaig ser professora ajudant a la universitat, i sempre vaig trobar gent que es preocupava per mi. Doncs el dia que vaig anar-me’n de França no em vaig recordar mai més d’ells. I ara, amb la retrospectiva que et dóna l’edat, considero que he estat molt injusta amb França i els francesos. Em van donar molt i no ho he apreciat convenientment.

Per què?
—Perquè estava amb fantasies de retorn, intentant mantenir la identitat com fos. Quan vam tornar, el nen entrava a la porteria i deia ‘bonjour, madame’. Ho vaig plantar tot, tenia lloc a la universitat, i vaig tornar amb una mà al davant i l’altra al darrere, amb el desgavell que hi havia a la fi del franquisme. Era un moment de transició, amb els valors d’abans que ja no valien i els nous no havien arribat. No n’estic orgullosa, d’haver tornat amb una filla de tretze anys en aquest moment. Pobra. Però mira, la meva filla i jo no havíem parlat mai en català, parlàvem en francès la majoria del temps. I en castellà al setembre, quan tornava de veure els avis. Doncs a tretze anys, un cop aquí, en qüestió de tres setmanes ja parlàvem català entre nosaltres, i fins ara. Ella va arribar a 13 anys i se’n va anar a 27. I els meus néts són clarament suïssos, ara. I el fill, el tinc als Estats Units, i els néts amb passaport nord-americà.

La independència, com la veieu?
—Jo ara tinc la sensació total de fer història, que és una cosa que només la vaig sentir el Maig del 1968, a París. Allò que anaves pel bulevard Saint Michel i veies grupets de gent gran, joves barbuts, i un amb la baguet, que discutien de política. Un policia amagat, rere un arbre s’ho mirava i deies, ‘això és història’. Fins aleshores per mi la història era la guerra civil o la mundial, darrere. Però aleshores jo era en la història. I ara i aquí, això també és història, i potentíssima. Per mi, molt més potent que la del Maig del 1968. Molt més. Jo diria que una part important dels meus dies són llegir les notícies vejam què. I intentar pensar per mi mateixa, que és allò que sempre m’ha agradat de fer i intentar esbrinar què passa, quines coses són de debò, quina teatralització hi ha i quina no. Intentar posar-hi ordre. I no ho aconsegueixo.

La independència de Catalunya podria canviar el sistema català de reproducció?
—No tindria per què, però és molt difícil de dir-ho. La qüestió és si la gent volgués anar-se’n corrents o volgués entrar dins, amb la independència. Perquè aquí suposadament han de passar tots els desastres i no conec ningú que se’n vagi. I sí que conec gent de fora que, amb broma o no, està disposada a treure’s la nacionalitat catalana. Però vaja, no crec que em toqui intervenir-hi gaire, en això.

Què voleu dir?
—Què vols que et digui. Quan veig persones de la meva edat, setanta-cinc anys, que es presenten a les batllies o algunes altres que van fent mal pel món tancant delegacions, penso, ‘i aquests no podrien estar tranquil·lament jubilats, i que els joves facin la seva feina?’ Sí que hi ha una cosa que vull dir. Com que confio en això, crec que Catalunya serà un lloc molt agradable i que molta gent hi voldrà venir. I una altra cosa, et volia dir: a mi, la situació actual em fa reviure temps en què feia molt que no pensava; la postguerra.

La postguerra?
—La postguerra. Jo, la postguerra, l’experimento cada dia, ara. Sóc nascuda el 1943. I en aquell temps tu sabies que no havies de passar a prop d’un policia, que no havies de parlar en català a prop d’algú que no fos de tota confiança, que el veí del tercer pis era de la Falange. I com a criatura que era, treia conclusions, que els perillosos eren els benestants, rics, i que parlaven castellà. I que els pobres, i que parlaven castellà, no eren perillosos. O la presència continua, cada diumenge, a casa la meva àvia, per parlar de la guerra. Sempre. I ara quan els meus néts nord-americans em demanen que els expliqui una true terrible story, very scary one, només he de recordar les que m’explicaven a mi. Les històries dels bombardament, i les bombes del Coliseum, i les de la fam, i de les cremes d’esglésies, i de la ràdio. De la guerra del front, no en sentia parlar gaire. Jo sospitava que hi havia alguna cosa estranya.

Quina?
—Jo em demanava, ‘com pot ser que perdéssim la guerra, si nosaltres som tots, i ells tan pocs’. Al meu voltant, excepte dos, tots eren republicans. I preguntava, ‘papa, tu has matat algú a la guerra?’ I ell em deia: ‘No. Era a intendència.’ ‘Tiet, vas matar algú a la guerra?’ ‘No. Jo vaig ser presoner des del primer dia.’ L’altre tiet, tampoc no havia matat, tu. ‘I és clar que vam perdre, tots els qui anaven a la guerra no mataven ningú!’ Això pensava jo.

Haha!
—I després hi ha la història de Ràdio Sevilla. El meu avi no deixava que l’escoltéssim, però en aquella ràdio es deien quins diners Franco considerava legals i quins no. A casa, quan anaven a treballar, que eren cinc, i gent de classe treballadora, portaven els diners al coll. Penjats al coll perquè, si es quedaven sense família ni casa per un bombardament, tots fossin independents. I aquest va ser el problema. Que Franco va reconèixer tots els diners que hi havia dins els bancs. Però els de fora, no. I aquestes històries les escoltaves una vegada i una altra. Una vegada i una altra, a casa l’àvia. Però després hi havia una història que es deia així, com qui no vol la cosa, que era la divisió.

La divisió?
—Sí. La divisió pròpia. Els fets del maig del 37, a la ronda de Sant Pau, que es pelaven entre ells. Això era una cosa del ‘tu ja m’entens’. No se’n parlava tan directament com de la resta d’històries, per fidelitat no en parlàvem gaire alt, de la divisió. No en parlàvem alegrement, de la divisió entre comunistes i anarquistes, no. Només recordo una vegada el meu avi anarquista que, quan li vaig treure el tema dels comunistes, es va sentir com un que cau a l’aigua i que els qui se li acosten li foten un cop de rem al cap! Però en general era més encoberta, la conversa. De la divisió, a casa, no se’n va parlar obertament fins a la transició. Fins aleshores, era vist com un signe de traïció.

I ara?
—Ara, per la divisió real que hi ha, la divisió que existeix, tampoc no en parlem tant. No en parlem, no. També són sobreentesos. I m’hi fa pensar.

 

Conferència d’Anna Cabré sobre el sistema català de reproducció (min. 18.20):

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb