Aamer Anwar

El periodisme que l'actualitat necessita

Aquest 2020 és un any de canvis arreu del món, i nosaltres us volem ajudar a entendre'ls. En temps de crisi, el periodisme compromès és més important que mai i el vostre suport és l'únic que pot assegurar la continuïtat de VilaWeb.
Si ho vols i ho pots fer, col·labora amb VilaWeb.

Quan Aamer Anwar parla és una torrentada, i res d’allò que diu no és superflu. Fa dos anys que defensa la consellera Clara Ponsatí a Escòcia dels intents de la justícia espanyola d’extradir-la, i durant aquest temps ha anat veient amb preocupació l’evolució que ha seguit el procés català enmig de la repressió judicial, política i policíaca que ha desplegat l’estat espanyol. Anwar ens en parla en una conversa que tenim amb ell a Gràcia, un matí d’aquesta setmana que passa a Barcelona, convidat per VilaWeb a participar en un acte per a subscriptors del diari al CCCB avui, dijous 9 de gener, a les 19.00; un acte que podreu veure també en vídeo en directe. Ha aprofitat l’estada per fer contactes polítics, per entrevistar-se amb autoritats i amb persones que poden formar part dels testimonis en el judici sobre l’extradició de Ponsatí. Entre els proposats, hi ha l’ex-president Mariano Rajoy i el president Pedro Sánchez. No vol tan sols que l’euroordre sigui refusada per manca de fonament jurídic, sinó que també vol aprofitar el procediment per a denunciar internacionalment aquest cas de persecució política i criminalització d’un moviment polític. Perquè, de Pedro Sánchez, no se’n refia.

Confieu que Pedro Sánchez faci passos per a resoldre el conflicte?
—Jo ja no tinc confiança en Pedro Sánchez per a resoldre la crisi catalana. Ha demostrat que és un polític feble, un dirigent feble, ha provat d’utilitzar aquesta crisi per a exhibir la seva autoritat, mostrant que podia ser més dur que Rajoy. Quan va arribar al poder la primera vegada hi va haver una il·lusió, una esperança, una creença que optaria per una solució política. Però han passat dos anys i tenim presos polítics, condemnats a cent anys de presó, tenim exiliats, tenim aquesta humiliació. La seva feblesa és la base sobre la qual ell ha creat un buit per a l’ascens de l’extrema dreta. Hem vist Vox acusant els presos polítics catalans, condicionant l’agenda del parlament espanyol per fer-lo més d’extrema dreta, més dur. Gairebé sempre que algú intenta tenir una línia dura a Espanya, ha de ser més dur amb els catalans; cada vegada que volen demostrar que són polítics forts han de destruir les aspiracions catalanes envers la independència.

Aquesta feblesa que dieu és una oportunitat per a l’independentisme?
—Pot crear oportunitats per a Catalunya. Perquè vol dir que els partits independentistes podrien refusar de cooperar-hi, li podrien retirar el suport, negar-se a negociar les demandes de Sánchez, que es troba en una posició de tal feblesa que la qüestió és si podrà fer res. Perquè si es tracta de negociar per negociar, quin sentit té? No has parlat durant molt de temps i encara teniu presos polítics i exiliats i un president a qui volen inhabilitar. Ja vaig dir fa un temps sobre Sánchez que això no era una negociació política, sinó gangsterisme. Perquè aparenta ser un president de govern socialista, i jo em considero un socialista i no m’hi sento representat, per la manera com ha tractat la gent de Catalunya, les institucions catalanes i els seus representants. És una desgràcia, és un abús. I ho continua fent, i ho fa perquè és feble.

—ERC no hauria d’haver-lo ajudat a ser president?
—No penso que Sánchez hagués hagut de rebre el suport. Perquè com pots negociar amb un govern que desqualifica el teu president? Anteriorment els independentistes ja havien donat els vots a Sánchez i no havien aconseguit res. A més, haurien d’haver permès que Junqueras anés a Estrasburg a unir-se a Puigdemont i Comín.

—Sánchez pot dir que això no depèn d’ell, que ara ja és tard, que és en mans del Suprem…
—Sempre dirà que és tard. Però el Tribunal Suprem, l’estat espanyol i el govern espanyol van alhora. Una mà no es mou sense l’ajuda de l’altra. Ell com a president del govern hauria pogut dir que creia que Junqueras ha d’esdevenir eurodiputat; es podria haver alçat i dir que no creia que un home elegit pel poble de Catalunya hauria de ser inhabilitat per exercir la llibertat d’expressió. Hauria pogut fer això, tindria un valor simbòlic però no ha fet ni això. Per què ni tan sols ha fet una declaració així?

La via de la negociació que ha començat ERC amb el PSOE no és bona? No s’hauria de provar?
—Al final la gent necessita parlar. D’una banda, estic d’acord que cal parlar, perquè si no ho proves mai no hi haurà cap oportunitat. La qüestió és que Catalunya és la darrera colònia d’Espanya. Espanya ha tingut un imperi durant sis-cents anys. I quan has tingut un imperi i un poder colonial, et comportes com un negrer. I si els esclaus contínuament van cap al seu amo dient-li: ‘Si us plau, amo, puc ser lliure? Pots trencar les meves cadenes?’, què penseu que farà l’amo? Antigament l’amo acabava vestint més bé els esclaus, els alimentava, es presentava com un amo just. I hi ha el perill de caure en això. Perquè Espanya té l’ajornament. Aquesta era la trampa que us havien parat. I Catalunya ha caigut dins de la trampa que és la negociació per la negociació…

—En què consisteix la trampa?
—Tenen temps, i poden dir que negociaran mig any, un any, un any i mig… ho poden ajornar, tenen temps, i això va bé a Espanya, però no pas a Catalunya, perquè divideix el moviment independentista. Ja hem vist els dos principals partits com es barallaven. El poder colonial sempre vol això, la divisió. És la norma de la divisió. Si els partits catalans estiguessin units finalment Espanya tindria un problema. Però de moment van dividits, i tothom mira qui té poder, qui té un lloc a la taula. No m’interessa la cadira a la taula de negociació amb Pedro Sánchez, si no em donarà res. En pots treure un pastisset i una tassa de bon te, però realment no donarà res, no hi ha condicions prèvies… Bé, sí, els condicionants són que la independència de Catalunya no és damunt la taula. No hi ha cap discussió sobre això. Aleshores com pots dir que això és una negociació justa?

Dieu que els partits vagin units, però per a fer què?
—Fonamentalment, per a parlar amb una única veu. Ara tenen la necessitat de treballar per als interessos nacionals. Perquè l’ajornament divideix el moviment i es va acumulant, a cinc o deu anys ja. Teniu dues opcions: caminar seguint les empremtes del passat, que vol dir repetir la persecució contra els presidents –deu dels dotze darrers–, lamentant que Espanya fa això o que fa allò, o bé prendre una direcció diferent, és a dir, observar els errors. Espanya sempre aplica la mateixa fórmula, repeteix la mateixa posició. Per començar pren els vostres polítics d’ostatges, els condemna a la presó, uns altres a l’exili, després refusa d’acceptar la decisió de l’alt tribunal europeu i després desqualifica el president de Catalunya. És com rebre una bufetada, i una altra, i una altra… Oh, i després de deu bufetades dieu: seguem i encaixem les mans i prenem un te. Ho faríeu al pati de l’escola amb els abusanens?

Quina força té Catalunya per a poder fer res més que no sigui provar aquesta via?
—La seva gent. Em sembla que després de la sentència, quan els ciutadans va sortir als carrers, els polítics es van oblidar que el poder rau en la gent. És el poder de la gent que va permetre el referèndum d’independència. Els partits polítics han oblidat el poder de la gent. Però no són tan sols soldadets de plom que pots moure ací i allà en un tauler. Una vegada els has demanat que surtin al carrer has de fer alguna cosa. És com amb els focs d’artifici; quan els disparen tothom mira al cel: que bonic, impressionant… Però els focs sempre baixen a terra, i per a fer alguna cosa amb aquests focs has de decidir quina direcció han de prendre. Això vol dir tenir un pla i explicar-lo a la gent: aquest és el nostre pla, pas a pas. A mi em sembla que ara tothom vaga amb una bena als ulls dient: volem parlar, volem negociar, volem que ens truquin… Però ningú no sap quin rumb cal prendre. I això és una feblesa. Allò que més aterreix l’estat espanyol és la gent. Perquè no poden empresonar milions de catalans.

No poden ficar a la presó milions de persones, però sí que han demostrat que poden tancar molts dirigents polítics i socials. I això fa por.
—El temps de la por s’ha acabat. No té sentit anar recordant la història de la repressió, la de fa tres-cents anys, la que va haver de suportar Companys, la del franquisme, dels exiliats, dels sacrificis que s’han fet, perquè allò que la gent de Catalunya entoma ara és menor comparat amb èpoques passades. De manera que si els líders polítics tenen por haurien de plegar. Haurien de saber que tenen una gran responsabilitat, i no els envejo pas per això, perquè es mouen pels viaranys dels gegants, de la història, dels seus avantpassats, i tenen la responsabilitat de no cometre els mateixos errors. No pot ser que aquest moviment hagi de celebrar les seves derrotes, sinó els seus èxits. I Espanya no pot fer sortir la policia a pegar dos milions de persones que surtin al carrer. O sigui que és l’hora que els dirigents polítics facin efectiva la voluntat dels ciutadans. Quanta por més necessiteu? Teniu presos polítics, el president inhabilitat, exiliats, policia espanyola enviada a Catalunya a reprimir una vegada i una altra. Quanta por més us cal? La gent gran és qui en podria tenir més, perquè tenen la memòria del franquisme, i en canvi vam veure com sortien a defensar els col·legis electorals; tant hi feia si venia la policia. Si ells ho poden fer, els joves i els líders també.

—Us va decebre la resposta dels polítics a la sentència del Suprem?
—No faria servir la paraula decepció perquè són en una posició difícil. Però quan va sortir la sentencia sembla que no hi havia cap pla. I si fas una crida perquè la gent surti al carrer els has de donar un pla. Jo no culpo els manifestants, no els culpo de la violència perquè la violència que hi va haver és la de l’estat espanyol, i dels Mossos. I els polítics es van posar nerviosos perque no ho controlaven i volien que la gent tornés a casa. Perquè un dia als carrers, dos dies, tres… i veien que se’ls descontrolava, la violència, els joves. Però és que la gent estava enfadada! Per a mi, si tu vols animar com a polític a la desobediència civil i a la no violència, t’hi has de posar al davant. S’ementa Martin Luther King i Mahatma Gandhi, però què feien ells? Quan cridaven la gent a sortir al carrer ells s’hi posaven al davant. Si no ho fas així, els mitjans internacionals diran que això són avalots. En resum, no hi havia un pla per a després de la sentència, hi havia divergència entre JxCat i ERC, i aquest fou el problema.

Penseu que el govern català hauria d’alliberar Junqueras perquè anés a Estrasburg?
—El govern va tenir una situació complicada quan van traslladar els presos als Lledoners. Passaven a ser els carcellers. Fa un temps, quan vaig anar a veure els presos als Lledoners, els vaig dir que ja tenien les claus, que podien obrir la porta. Però la qüestió és que els presos no n’haurien volgut sortir. Perquè volien continuar el procés. Però ara tenim una situació en què Espanya ha demostrat que actua de manera il·legal perquè el TJUE ha dit que l’empresonament de Junqueras és il·legal. Si no acceptes la legitimitat de l’estat la qüestió fonamental emergeix: acceptes la legitimitat de l’estat perquè et mani? Tens el TJUE que diu que això és il·legal, aleshores Junqueras hauria de ser alliberat. I el govern català hauria de dir: ‘Alliberem el senyor Junqueras perquè és una detenció il·legal i ha de poder prendre possessió de l’escó a Estrasburg.’ Obrir la porta, agafar un vol i el 13 de gener ser al Parlament Europeu. Té immunitat perquè el poble de Catalunya el va elegir. A Espanya hi ha una colla d’hipòcrites, perquè diuen que cal obeir la llei però ells no ho fan. No poden passar per damunt del Parlament Europeu i dir que no, que la immunitat de Junqueras s’ha de suspendre.

El govern tindria la legitimitat de fer-ho?
—Sí, Catalunya és part de la UE, i és una qüestió que Junqueras ha de decidir si vol fer.

Quines conseqüències tindrà la sentència del TJUE per a Clara Ponsatí?
—El 31 de gener s’executarà el Brexit. Això directament implicarà que hi haurà més escons d’eurodiputat per a l’estat espanyol, i Clara Ponsatí en tindria un. Si és elegida eurodiputada, tindrà immunitat, com Comín i Puigdemont. I aleshores començarà un debat legal sobre si Espanya retirarà l’euroordre o no, però que si més no podrà moure’s per Europa, per més que continuï el procés d’extradició a Escòcia. I podrà prendre possessió de l’escó al parlament. Aquesta és la primera conseqüència. La segona és que si Espanya té sentit comú –que penso que l’ha perdut– hauria de suspendre l’euroordre i acceptar allò que és una derrota humiliant, la humiliació d’Espanya al nivell més gran, als tribunals europeus, al Parlament Europeu. Tenim la intenció de combatre a tots els nivells en el cas de la Clara, contra això que fa Espanya. Em sembla que Espanya es rendirà, perquè entenen que no poden continuar endavant.

Però si Espanya no retirés l’euroordre, seria possible que el procés d’extradició continués endavant per més que Ponsatí fos eurodiputada?
—Sí, és possible. Però és un territori desconegut. Són preguntes que no s’han formulat mai. L’euroordre és pensada per impedir que presos polítics siguin extradits als seus països, i aquestes qüestions fins ara no s’havien formulat. Jo penso que sí que serà eurodiputada i que tindrà immunitat mentre duri el procés d’extradició. La qüestió és si les autoritats britàniques suspendran l’extradició aleshores. És una possibilitat, és clar. Però som en una situació diferent que a Bèlgica, són sistemes judicials diferents, al Regne Unit no som al cor d’Europa i durant aquest procés n’anem marxant. Una altra complicació és aquesta, que sortim d’Europa.

I el sistema d’euroordres continuaria essent vàlid al Regne Unit?
—El tractat europeu d’extradicions és probable que continuï perquè les autoritats judicials britàniques pensen que és una arma molt poderosa per a l’extradició de delinqüents; no volen que n’hi hagi que s’amaguin al Regne Unit ni que els nostres s’amaguin a Europa. Fa temps s’amagaven a la Costa del Sol, que en dèiem Costa del Crim. I ara se suposa que el sistema d’euroordres és útil per a homicides, traficants, per a casos d’abusos de menors, pedòfils… I ara s’ha utilitzat contra algú com la Clara Ponsatí, una de les acadèmiques més distingides en Economia i Finances. I què ha fet ella? Exercir el dret d’autodeterminació en una votació pacífica… Penso, en resum, que després del Brexit el Regne Unit mantindrà les euroordres perquè ni la policia ni els jutges no la volen perdre. Em penso que si tornessin al tractat d’extradició previ a les euroordres, l’extradició de la Clara seria impossible.

Si Ponsatí és eurodiputada, podria tornar a Catalunya? Li recomanaríeu que ho fes?
—D’entrada espero que arribi el moment que prengui possessió de l’escó d’europarlamentària. S’ho mereixeria, ha lluitat per a això, amb dignitat, amb perseverança. Que pugui viatjar a Bèlgica, a Estrasburg, anar i venir del Parlament Europeu és una cosa, però anar a Catalunya és tota una altra qüestió. Només veuria possible que pogués tornar lliurement a Catalunya si Espanya alliberés Junqueras. L’han d’alliberar, si reconeixen la immunitat parlamentària i la legalitat europea. I si és així, això val tant per a ell com per la Clara, com també per a en Comín i en Puigdemont. Tots haurien de poder arribar a Barcelona lliurement i no ser detinguts. Però la pilota és a la teulada d’Espanya. Acceptaran aquesta legitimitat o la d’una colla d’individus de la Junta Electoral que no admeten que siguin eurodiputats?

A Escòcia hi haurà una gran manifestació independentista aquest cap de setmana. Penseu que hi haurà un segon referèndum?
—Sí. I tant. La qüestió és quan. Penso que en Boris Johnson ha entrat en una via de col·lisió perquè una gran majoria dels escons escocesos són en mans d’independentistes i el govern escocès té un mandat per a un referèndum. Tenim l’SNP amb els Verds, que són la majoria. Però Johnson és un polític arrogant que juga de cara a la galeria a Anglaterra, no li interessa Escòcia i diu que no acordarà el referèndum. El problema no el tindrà ara, quan ha d’assegurar el Brexit, sinó l’any vinent, perquè els problemes reals de les polítiques dels tories amb el Brexit començaran a aflorar, i tindrem les eleccions escoceses. Crec que ara comencem a veure una divisió en els unionistes. A Escòcia els laboristes han estat sempre molt fermament unionistes, i quan la gent que hi ha al capdavant dels laboristes escocesos diu que haurien de trencar amb el Partit Laborista britànic i donar suport al referèndum comencem a veure una ampliació del moviment independentista: a més de l’SNP i els Verds hi comencem a veure laboristes.

Johnson es trobarà forçat a acceptar aquest segon referèndum?
—Sí.

No preveieu que el segon referèndum s’arribi a convocar de manera unilateral?
—Nicola Sturgeon i més dirigents han repetit que no farien pas una DUI. Tothom assenyala la situació de Catalunya, però trobo que no és justa, perquè a Catalunya hi havia el mandat de la gent i es va tirar endavant. El govern escocès no pensa en aquesta opció, sinó amb la Secció 30 [per la qual el govern britànic transfereix a l’escocès temporalment la competència per a convocar el referèndum]. Els tories repliquen que la transferència es fa una vegada a la vida. Però si les condicions canvien hem de tornar a fer el referèndum. De manera que si el 2021 la majoria dels escons en les eleccions escoceses són aclaparadorament favorables al referèndum –cosa que penso que passarà–, com s’hi negaran? S’han de guanyar aquests escons al parlament, i no per la meitat més un, sinó per un 60% o un 70%. Aleshores els conservadors no ho podrien impedir.

I seria un referèndum binari aquesta vegada?
—Ara penso que seria de tres preguntes: sí, no, i una tercera opció sobre la devolució de més competències. Perquè ens les van prometre la darrera vegada. El 2014 ens van dir que si votàvem no romandríem a la UE i tindríem més competències. Què ha passat?

La tercera opció podria guanyar?
—No ho crec. Perquè Escòcia ja ha estat humiliada i menystinguda, i la gent no és estúpida.

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.

60€/any | 18€/trimestre
120€/any | 35€/trimestre

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.