Albert Carreras, catedràtic d’història i institucions econòmiques de la Universitat Pompeu Fabra (UPF), segurament va viure l’època professional més intensa, al costat del seu amic Andreu Mas-Colell, al Departament d’Economia i Finances de la Generalitat. Del 2011 al 2014 va ser secretari d’Economia de la Generalitat. Sí, era l’època més dura de la crisi. Ells, que eren keynesians, es van trobar condicionats per la manera d’afrontar la crisi dels diversos governs espanyols i això els va dur a aplicar polítiques ben oposades a les que volien aplicar. L’austeritat, les retallades. Sense dir-ho, es nota que, malgrat l’hostilitat del moment, té la sensació d’haver donat la part millor de si mateix. Això sí, li queda el reflex de l’angoixa i la duresa de l’època.

La conversa vol analitzar les relacions econòmiques entre Catalunya i Espanya. Veure com l’estat espanyol ha teixit la intervenció de les finances de la Generalitat i també dels ajuntaments. Però parlem també de la resiliència de l’economia catalana contra els esforços del govern espanyol per enfonsar-la i de la importància de conservar la Generalitat i evitar el risc de les eleccions. Carreras està convençut que si Trump guanya les eleccions, pot arrossegar Europa a una crisi, amb la seva obsessió per la batalla comercial amb la Xina. A part tot això, el preocupa que els salaris no pugin. L’escandalitza la gran oferta de contractes escombraries que té el govern espanyol i que fa que la situació laboral sigui d’un país del tercer món.

Com la veieu, la negativa del govern espanyol a pagar la liquidació del finançament i les bestretes?
—La situació actual de la liquidació de finançament i de les bestretes per a l’any vinent és un escàndol. Els recursos del model del finançament, el 50% de l’IVA, el 50% de l’IRPF i el 58% d’impostos especials, són recursos de les comunitats autònomes de règim comú. No són de l’estat. L’estat només els recapta, no se’ls pot quedar. I la mostra més perfecta, més bonica, més rodona que no són seus és que no són mai al pressupost general de l’estat. Al pressupost de l’estat hi ha alguns fons amb què l’estat reequilibra l’aplicació dels recursos del model de finançament.

Constantment diuen que no es pot pagar a la Generalitat fins que s’aprovi el pressupost i no hi hagi govern.
—Això és mentida, és una falsedat que ells mateixos quan eren a l’oposició van denunciar. Fer aquests pagaments és una acció de nivell ordinari inferior, que pràcticament pot fer un subdirector general. Ells no haurien permès ni un moment que el PP ho hagués fet quan eren a l’oposició i molt menys la ministra M. José Montero, que té molt caràcter i es fa sentir. No són diners de l’estat. L’estat fa de tresorer. El govern de l’estat, en això i les bestretes, és com un tafur, un ‘trilero’, en cap cas la ministra no ho hauria consentit. Deu haver de fer esforços grans perquè les seves comunitats no es queixin.

En principi això ho fan amb tothom.
—Sí, però no ens enganyem. Catalunya no té mai bilateralitat, però les altres sí. És una de les coses més xocants que he vist aquests anys. Totes les comunitats tenen relacions bilaterals privilegiades. Si tu ets un president d’una comunitat autònoma i demanes hora amb qui faci falta, del més alt nivell, t’atenen separadament i resols problemes; per exemple, un deute històric, un règim especial, problemes de liquiditat especial. L’únic que no té aquesta bilateralitat és Catalunya, perquè és el pagador en última instància sense vot ni vet.

‘No ens enganyem. Catalunya no té mai bilateralitat, però les altres sí. És una de les coses més xocants que he vist aquests anys.’

En això tampoc no hi ha res a fer?
—Mireu, quan parlo amb col·legues meus de fora perquè entenguin què passa, els dic que el problema és l’actitud. Tot això que demanem es podria resoldre en el marc legal vigent, fins i tot, sense tocar la constitució. El model finançament inspirat en el concert econòmic no ha de ser ni inconstitucional ni contrari a la llei orgànica de finançament de les comunitats autònomes. Quan ho vam estudiar en comissió al Parlament de Catalunya, fins i tot en Francesc de Carreras ens va dir clar i català que l’única condició perquè fos legal i no anticonstitucional és que s’oferís a totes les comunitats autònomes. A vegades han conviscut dos models de finançament sense cap problema; per tant, podrien existir tots dos models i que cada comunitat triés. Per a les Illes Balears i Catalunya seria un progrés molt important.

I el País Valencià?
—El fet més sorprenent del finançament és que el País Valencià empitjora la situació amb la redistribució i amb el concert econòmic no en sortiria ben parat, perquè és més pobre que la mitjana. Això també passa a Múrcia. I és xocant que això no ho hagi corregit el PP durant els anys que en què tenia tots els governs. Era fàcil i relativament barat. El maltractament valencià i murcià és molt escandalós. En teoria tot és fet per igualar tothom amb la mitjana. I, en canvi, n’hi ha dos que estan per sota i empitjoren amb la redistribució. Els amics valencians han fet uns estudis esplèndids en què diuen que el volum de diners que arriba via FLA coincideix amb l’infrafinançament que tenen. És a dir, que els han prestat els diners que havien de ser seus. Seria fàcil d’arreglar-ho cancel·lant el FLA. Però, és clar, llavors s’ho haurien d’apuntar com a dèficit de l’estat espanyol. De totes maneres, aquest estudi retrata bé la situació. El FLA compensava els diners que no arribaven.

Sou molt crític amb la regla de despesa que aplica Madrid, però ningú no sap gaire bé que és.
—A mesura que s’arriba a l’estabilitat pressupostària, passa allò que ha passat durant molts anys als ajuntaments que tenen excedents. Hi ha un superàvit pressupostari i no el poden gastar. En els casos dels ajuntaments, no els deixen gastar més enllà d’un topall fixat per aquesta regla de despesa. A les comunitats autònomes, a mesura que equilibren els comptes, no els deixen gastar més enllà d’un topall, que és una previsió que fa l’estat dels increments sostenibles dels ingressos. Això vol dir que es podria augmentar la despesa pels ingressos que tenen, però l’estat no els ho deixa fer. En això, l’estat fa el que vol.

I aquest excedent?
—Doncs tu no has gastat tant com podies arribar a gastar i tens l’obligació de reduir el deute sobre el teu PIB. Això força a un no-creixement del deute per mirar d’arribar a aquest 60% del deute sobre el PIB, que és l’obligació que tenen els països que són dins la unitat econòmica i monetària. L’estat espanyol està al 97% i està molt content perquè ha baixat un punt.

Dieu que la regla d’estalvi que s’hauria d’aplicar l’estat, l’apliquen a les comunitats autònomes i als ajuntaments.
—Exactament. Ho fan per mirar d’estalviar-se-la ells. Aquest ha estat l’element troncal de l’acció dels governs socialistes i populars. Els socialistes, després d’aquell pla d’Elena Salgado de repartir diners als ajuntaments, el 2009, van decidir que s’havia acabat. Van aplicar uns límits de despesa molt rígids, obligant els ajuntaments a fer superàvit. Això ha donat marge d’estalvi a l’estat espanyol. Amb les comunitats autònomes van fer igual, per guanyar temps perquè l’economia es recuperés. La veritat és que a ells els ha sortit força bé.

Aquest estiu encara hi havia gent que discutia el greuge econòmic.
—Per les Espanyes hi ha el negacionisme ingenu i el negacionisme coneixedor de la mentida que diuen. Ràpidament els extremenys i els gallecs, que tenen bons experts en comptabilitat fiscal territorialitzada, van fer informes als seus governs explicant què hi perdrien si Catalunya no contribuïa a les finances públiques espanyoles, bé perquè fos independent, bé perquè tingues un model de concert econòmic que li permetés de quedar-se tots els recursos. Van fer els comptes i el resultat va ser el revers de la medalla, clara i coherent dels comptes que fèiem nosaltres. Totes les balances fiscals, des de les de Solbes fins a les d’Àngel de la Fuente, que són una reducció i simplificació que minimitzen les balances fiscals, permeten de veure la situació a cadascú. D’aquí al que diuen en els discursos hi ha molta distància. Ara, també hi ha polítics que en moments de sinceritat han dit: ‘Nosaltres no ens podem permetre que Catalunya se’n vagi perquè ens empobriríem tots.’ En canvi, n’hi ha que diuen que els catalans som uns fatxendes perquè ens han donat el FLA, com si els diners del FLA fossin seus. En realitat, són diners nostres.

El desequilibri de les balances fiscals, comptades amb el flux de caixa, continua essent de 16.000 milions.
—Sí, neutralitzat és molt estable. Són relacions que es mouen molt poc entre un any i un altre. Les balances fiscals miren els ingressos de l’estat, que procedeixen de cada comunitat autònoma i que retornen amb l’acció de l’estat per tots els seus canals, però no els que corresponen al model de finançament que són propietat de la comunitat autònoma. Alerta, això conceptualment s’ha de sumar, són dues parts diferents, i sovint no se sumen.

Deixem l’autonomia i passem a parlar d’independència. Com veieu la viabilitat econòmica d’una Catalunya independent des de la posició actual?
—És evident que Catalunya seria viable econòmicament, tant si ho mires de dins, com si ho mires de fora. Ara això depèn dels obstacles amb què t’hagis d’enfrontar. Tots els qui vam estudiar l’economia d’una Catalunya independent vam partir del supòsit que no hi hauria hostilitat. Si hi poses hostilitat tot és diferent, ets en una situació de conflicte. Això és com el món abans de Trump i el món amb Trump: en un comerç que anava creixent i anava bé, hi poses un governant que vol fer guerres comercials i tots ens empobrim. Si a Catalunya hi hagués un conflicte ens empobriríem tots els qui hi participéssim. Si s’arriba a una independència d’una manera pactada, l’economia catalana no té cap problema. Per dimensió, Catalunya és més gran que la meitat de les economies de la Unió Europea i és més pròspera que algunes. Hi ha molts analistes que tendeixen a dir que o bé estàs en un imperi o ets un país petit que té més capacitat d’adaptar-se. Una Catalunya independent trobaria la manera d’adaptar-se molt bé als mercats mundials, especialitzant-se, encara més, en allò que sap fer millor, oferint moltes garanties de cohesió interna a la seva població.

Ho podeu explicar una mica, això de la cohesió interna?
—Els països petits que s’han mantingut a Europa amb capacitat de sobreviure les crisis és perquè s’han travat molt bé internament: fiscalitat progressiva, garanties d’ingrés en cas de desgràcia econòmica ben establertes per tothom. I fer això demana inversions en capital humà, en formació, en recerca.

Malgrat els esforços que van fer per destruir l’economia catalana no van aconseguir de desestabilitzar-la ni afeblir-la.
—Catalunya ha tingut sortosament molta resiliència. Miraven d’enfonsar-la i ha aguantat. La pressió va ser enorme. Al Col·legi d’Economistes vam fer un cicle de conferències sobre això, que va començar amb aquestes notícies de la pressió directa que fa l’estat retirant els fons dels bancs. Això va ser una acció concertada que va provar d’espantar la població catalana i les empreses. Hi ha hagut una confrontació dura que es fonamentava en el lema: ‘Empobrim els catalans o almenys ens enriquim nosaltres, la resta de l’estat.’ Això han intentat fer tant com han pogut. Què ha passat? Doncs que, malgrat tot el seu esforç, les empreses no s’han mogut, només les seus, en molts casos de manera gairebé fictícia; registral i poca cosa més. S’ha pogut comprovar que l’economia catalana, a diferència de fa trenta anys, seixanta o cent, està molt més connectada amb el món i molt menys connectada amb la resta de l’estat. A les empreses essencialment exportadores no els afectaven les pressions del govern espanyol. Fins i tot les multinacionals, que depenien de decisions de localització i no tenien necessitat d’atendre regulacions de l’estat, no van fer cas d’aquestes mesures de pressió. Només va afectar les empreses dependents de l’estat espanyol o fortament regulades per l’estat, però, així i tot, s’han quedat aquí. És indiscutible que en matèria de turisme vam tenir un cost, però això té una explicació fàcil. Costa molt d’anar a un lloc on la policia carrega contra els ciutadans. Tens por que et passi a tu ni que sigui per error. Mentre es va visualitzar aquest perill de càrrega policíaca, el turisme en part es va reduir, especialment l’espanyol. Va haver-hi unes pèrdues que després s’han recuperat. En realitat, no ha baixat mai.

Al govern espanyol li va ser molt fàcil d’intervenir la Generalitat?
—Ha estat una intervenció progressiva. Va començar amb el FLA, que es va instaurar a final del 2012.

Per contextualitzar-ho: això coincideix amb les mesures d’escanyament que explicàveu abans.
—Sí, tot passa en el moment més intens de la crisi financera espanyola. S’ha de pensar que Rajoy pren tot de mesures d’emergència quan arriba al govern, i no li funcionen. Al juliol Europa li torna a demanar que prengui més mesures d’urgència. I ho fa el 13 de juliol. I no fan cap efecte. Les publica i tampoc no fan cap efecte. És el moment que tot el sistema bancari espanyol està en dubte i s’acaba concretant amb el rescat del sistema bancari. Per tant, la por sobre què passava a Espanya era grandíssima. Això no s’arregla fins que en Draghi no diu: faré tant com calgui per salvar l’euro, i la situació es tranquil·litza. A partir d’aquí comença a fluir el crèdit en massa i permet que el sistema financer recuperi capacitat de donar crèdit i que els estats es puguin endeutar. És un moment crític. I el FLA arriba a l’octubre d’aquell any.

Aquesta intervenció progressiva com continua?
—A partir del 2013, les clàusules que ens van fer signar van ser duríssimes i implicaven un nivell de control enorme que vam mirar de resistir com van poder. I cada vegada es va anar endurint encara més. Recordo les represàlies que van prendre quan hi va haver la declaració al Parlament de Catalunya del 9 de novembre del 2015, un any després del 9 de novembre del 2014, que es va pactar amb la CUP. Aquella declaració va ser contestada amb més intervenció. Van dir que era per la situació dels comptes, però no hi tenia res a veure. El seu nivell de desconfiança política va créixer molt i hi van reaccionar amb un control més dur, que encara es va amplificar més a mitjan setembre del 2017, quan van veure que no s’aturava el referèndum. Llavors van decidir d’intervenir tots els documents. Per fer això van necessitar que totes les entitats bancàries, que són les que finalment feien el pagament, li fessin part de la feina. Totes van haver-se de comprometre davant Hisenda, amb controladors propis, que cada document complia els requisits que ells imposaven.

S’arribarà a saber tot allò que va fer l’estat aquells dies?
L’informe de l’Ara no ha estat desmentit en cap cas i era bastant clar i transparent. L’esquema de què va passar hi és perfectament descrit. Una maniobra de l’estat retira tots els seus fons dels bancs que tenen seu a Catalunya, i els diu: ‘Si voleu aquests fons us heu de desplaçar.’ Quan depens totalment del regulador, el pànic que origina això és molt gran. Segurament, trigarem més a saber-ho, perquè els protagonistes de l’escanyament voldran fugir d’estudi i els escanyats només diran alguna cosa en circumstàncies especials.

Es podia esperar que ho farien això?
—Va ser un grau d’intervenció molt superior al que hi havia. Les situacions de confrontació són de molt mal preveure, de manera que, simplificadament, molt bona part del procés es va fer partint de la base que l’estat espanyol era un estat democràtic europeu respectuós amb el sistema jurídic i amb els drets i llibertats individuals i de les administracions. No hi havia una preparació partint de la base que l’estat era capaç de fer qualsevol casa.

Sí l’ICF hagués pogut ser un banc hauria pogut esquivar o boicotar aquesta intervenció? Tenir un banc propi hauria servit de res?
—Jo crec que no, perquè els bancs que van ser forçats a controlar la Generalitat eren bancs privats. Es va utilitzar la capacitat de pressió que té l’estat sobre les entitats financeres perquè fessin la feina. El negoci bancari a tot el món, però a l’estat espanyol molt clarament, és fortament regulat per l’estat. Vejam, nosaltres i segurament successors nostres hem mirat de fer tots els papers per aconseguir que l’ICF fos un banc; ara és una entitat de crèdit. Tenir un banc propi sempre ha tingut l’obstacle del Banc d’Espanya. S’han complert tots els tràmits sistemàticament, si convé s’han canviat lleis per aconseguir-ho, però al final sempre faltava un element, que és discrecional, polític: que ho aprovessin.

I això no ha passat mai.
—En tota la relació amb l’estat espanyol passa igual. Tu pots complir-ho tot, però si et diuen que no perquè desconfien de tu, no hi ha res a fer. Quan van intervenir Economia d’aquesta manera tan àmplia, el setembre del 2017, el vice-president Junqueras i el secretari d’Economia van declarar que tenien diners per a pagar sous sense cap problema durant uns quants mesos. El setembre del 2017 la Generalitat era més rica que mai en liquiditat, en tresoreria. Eren unes condicions molt bones, de manera que ni per deute, ni per dèficit, ni per tresoreria no hi havia cap motiu per a intervenir-la. Complia tots els requisits. Per això quan es va aplicar el 155, Montoro es va apressar a canviar la justificació financera ràpidament. I per justificar la seva intervenció va passar de dir que la Generalitat no complia a dir que s’aplicava el 155. Sabia que legalment allò que havia fet no s’aguantava de cap manera, perquè era fals.

En el supòsit que hi hagués una nova confrontació, sense banc propi o aliat, el nou estat se’n podria sortir?
—Les declaracions d’independència, si s’apliquen i es reconeixen, no tenen cap problema d’aquesta mena. La confrontació pot ser gran, però si tens la capacitat de recaptar els imposts i t’afermes com a govern legítim et pots endeutar amb qui faci falta. Crec que no hi ha precedents d’independències que es vagin preparant en la situació de dependència.

He llegit que tot era tan dur quan éreu a Economia que es feia difícil de recordar cap bon moment.
—N’hi va haver. En la resistència a les polítiques que anaven fent als governs centrals vam tenir moltes petites victòries. Si vols, pírriques, però moltes, encara que sempre acabàvem anant cap avall.

Què hi vàreu aprendre, a la Generalitat, tots aquells anys?
—Al principi hi va haver coses que em van impactar. Dels alts càrrecs socialistes amb qui vaig fer el traspàs, recordo que alguns em van dir que a la Generalitat et tornes independentista, especialment a la conselleria d’Economia. Una altra cosa que em va impressionar, aquesta ha estat al llarg dels anys, és que mai no es va escapar cap dada confidencial, del Departament d’Economia. És impressionant veure l’alt nivell de deontologia i lleialtat interna del personal del Departament. Entremig he après moltes altres coses. Una de les més essencials és que l’administració de la Generalitat és valuosa i professional i que té la capacitat d’entomar els cops i tirar endavant. La Generalitat de Catalunya és un bé a preservar. Déu n’hi do, l’estructura d’estat que hi ha dins. Perdre-la seria un pas enrere molt gran. Hem fet molts passos enrere en aquesta decisió, i el més greu és el 155, però la capacitat que tenen partits catalans de governar és un tresor molt gran que no s’ha de perdre. Actualment, hi ha molts perills que això es pugui perdre.

‘La Generalitat de Catalunya és un bé a preservar. Déu n’hi do l’estructura d’estat que hi ha dins.’

Podeu ser més concret?
—Doncs si es fan eleccions, en una convocatòria precipitada, i surt un govern a la barcelonina et pots trobar en una situació que no hi hagi ni Junts per Catalunya ni ERC al govern. Segurament hi hauria passos enrere. Dependria, és clar, de com es comportessin els comuns i els socialistes. Però quines ganes de provar-ho!

Anant a l’economia global, hi pot haver recessió a curt termini?
—Fa un any pensàvem que la recessió era imminent i el 2019, a escala europea, fins ara ha anat millor que no pensava tothom. Però la guerra comercial de Trump empitjora les expectatives a escala mundial, molt especialment a Europa que té economies molt potents que exporten molt a la Xina i als Estats Units. Això ho tenim molt malament, els vents bufen cap al desig de batalla comercial, i això vol dir empobriment. Si això va per aquí, no arribaríem a una recessió, sinó a una depressió. Esperem que no passi.

Depenem de Trump?
—Sí, la situació depèn molt del Trump. La por que tenim tots és que en Trump es pensa que guanyarà. I la cosa pitjor és que pensa que guanyarà ni que hagi de suportar pèrdues. Això espanta. Dit això, nosaltres som en una situació millor que abans, i no m’atreveixo a dir millor que mai perquè els sous són més baixos i això és un drama gravíssim. Anem creant un model productiu que fa permanents uns sous més baixos que abans. Això ho hem de corregir. Mirant al futur, és l’element de la nostra organització social més dolent. Les pensions s’arreglen si els sous són més alts.

D’aquí estant, s’hi pot fer res?
—No. La política laboral forma part de les competències exclusives que té l’estat. L’article 149 de la constitució, que fixa les competències exclusives de l’estat, és bo de mirar-se’l perquè ens recorda quines són les competències exclusives de l’estat i allò que un estat independent desitjaria tenir.

‘El drama més gran que tenim és la gran quantitat de contractes escombraries que hi ha. Espanya hi excel·leix.’

S’hi pot fer res, per a millorar aquesta situació?
—No perquè, com comentava abans, la regulació laboral, que és on rau el problema, és competència exclusiva de l’estat. A Europa el model d’aquí és una excepció, perquè a la majoria de països hi ha solucions que fan que l’atur sigui més baix i la remuneració, més alta. El drama més gran que tenim és la gran quantitat de contractes escombraries que hi ha. Espanya hi excel·leix. Vénen empreses aquí perquè poden contractar gent en més males condicions que als seus països. Això ens posa al tercer món, ens exclou del món on el treball forma part de la riquesa del país. S’han introduït diferents contractes escombraries per a resoldre emergències. El resultat de tot això és que el menú de contractes dolents és massa llaminer per als empresaris que volen contractar personal barat i a curt termini, però no és bo per a contractar personal ben preparat i a llarg termini.

He llegit que us preocupa el jovent que se n’ha d’anar fora?
—Si exportéssim molt talent però n’entréssim moltíssim i el balanç fos favorable, voldria dir que el nostre talent aprofita oportunitats al món i que nosaltres ens hem convertit en un Londres, que se’n van molt a fora però n’entren molts de molt bons. I cadascú busca el seu millor camí a la vida. Però no és això, que ens passa.

Com veieu Eines de País?
—Està molt bé, i tant. Com més autogovern tinguem de les nostres institucions és evident que és millor. Que l’espai que no ocupem amb criteris de país l’ocupen amb uns altres criteris, de manera que està molt bé. De la mateixa manera que penso que s’han d’aprofitar els escons al congrés, al senat i al Parlament Europeu per fer sentir la nostra veu. Començar per les nostres institucions són molt bones notícies, i esperem que es multipliquin.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb