Xavier Sala i Martín: “Que es despertin els mestres! Han de canviar la manera d’avaluar”

Xavier Sala i Martín acaba de publicar Entre el paradís i l’apocalipsi, un volum de gairebé mil pàgines que explica la història i l’economia dels ordinadors i la intel·ligència artificial (IA). Tot i que el títol presenta els dos extrems del món futur que pot presentar la IA, Sala i Martín prefereix d’endinsar-nos en el coneixement de totes les possibilitats, entrar en el detall i en la història, amb l’afany de poder comprimir el coneixement necessari perquè els lectors puguin prendre decisions. No escatima exemples de com fer servir el ChatGPT, que ens poden ajudar a resoldre coses quotidianes. En certa manera, el llibre fa perdre la por i ajuda a pensar i, al mateix temps, pot fer de guia. Es nota que és escrit amb ànim de divulgador que ens vol fer la vida més fàcil sense fer-nos babaus. Ens fa revisar els tòpics, com és habitual en ell, amb informació i arguments. Tracta tots els envits de la IA i en situa en quin punt som ara.

Em fa somriure quan, tot parlant dels optimistes que imaginen que la IA serà paradisíaca, posa d’exemple que tots podem arribar a tenir les comoditats d’Isidre Fainé, amb uns quants robots treballant per a nosaltres. En la conversa també ens esplaiem sobre el món de l’educació i com ha de canviar. Fora deures i canvis en l’avaluació: són les seves consignes més potents. Por que els nens copiïn? La seva resposta és diàfana: sempre han copiat. Passa igual quan parlem de com el ChatGPT menteix, que pensa que aquestes mentides òbvies poden ajudar a tenir un sentit crític, que l’escola hauria de propiciar.

—El Barça aconseguirà el triplet?
—No ho sé, tant de bo, tenim molts més números per a guanyar. Juguem millor que tots els altres i també tenim una actitud molt més bona. De fet, no seria triplet, seria quartet, perquè ja n’han guanyat un. Potser s’inventen un altre nom. Si l’equip juga bé i guanya, tothom s’ho passa bé, tota la resta s’oblida. Si no, llavors hi ha el malestar, les crítiques a Laporta, la lliga… Tots els merders aquests són portada. Si l’equip juga, la portada és el gol.

—Abans de parlar del llibre, parlem una mica de Trump. Dieu que fracassarà…
—Segur, no hi ha cap dubte d’això. Si ens fixem en què diu, es veu que no entén que això que fa és posar imposts als americans que compren productes de fora. Qui pagarà és l’americà que comprarà un Audi alemany o l’americà que comprarà una rentadora xinesa. No paguen, els xinesos. Això són imposts que paguen als Estats Units les empreses americanes. El 50% dels components d’un cotxe que es fa a Dretoit són del Canadà i Mèxic. Si tu augmentes d’un 25% el preu d’aquests components que vénen de fora, el productor americà, la Ford, la General Motors o qui sigui, o bé apuja el preu, i ho acaba pagant el ciutadà americà, o bé no apuja el preu i, per tant, es menja els seus beneficis. Sigui com sigui, qui llepa és l’americà.

—Voleu dir que, passi què passi, hi haurà una destrossa?
—Hi haurà una destrossa perquè, seguint amb l’exemple d’abans, si els fabricants de cotxes apugen el preu, es vendran molts menys cotxes. Si no els apugen, perdran calés. El marge de benefici d’una empresa de cotxes és, més o menys, del 8%. Si la meitat dels components els apuges d’un 25%, els beneficis desapareixen. Què farà, la General Motors? Deixar de produir, acomiadar personal, deixa d’ampliar la fàbrica… La destrossa és assegurada, però és que encara serà pitjor.

—Per què?
—Perquè la reacció dels altres serà fer encara més destrossa, perquè els altres diran: jo faig igual. I llavors serem nosaltres els qui ens fotrem un tret al peu. Els americans es volen castigar a ells mateixos i pagar els cotxes més cars, que ho facin! Però no, nosaltres diem: mira, com que els americans es foten un tret al peu, nosaltres també. I així anem, a veure qui es fot el tret més gran al peu.

—Penseu que ens ho hauríem de mirar més fredament? Per què es reacciona així?
—Perquè és una qüestió de “machos”. Com que tu me la fots, jo també. És una cosa absurda per les dues bandes. Trump, dijous, estava eufòric. Està convençut que, d’un dia per l’altre, hi aniran tot d’empreses. I no. Ha passat que s’ha creat una incertesa, que fa que les empreses no inverteixin. Quatre anys sense inversió faran perdre llocs de feina, fàbriques. Això que ha fet Trump és una decisió purament arbitrària, suïcida i boja. I, a sobre, no sap de què parla i diu que els americans paguen a Europa un 41% d’aranzels. Es confon i suma l’IVA, un impost el paga tothom. Aquest paio viu a Matrix.

—La gent l’ha votat, caldrà esperar quatre anys, tot i que ara diu que es podrà quedar més temps, que ho canviarà.
—Que la gent l’hagi votat no vol dir que tingui raó. Escollim algú que manarà, no algú que dirà la veritat. Són coses diferents. Un pot guanyar les eleccions i ser un mentider patològic. De fet, en aquest país hem vist moltes vegades aquest fenomen. Això que se saltarà el límit? Crec que no pot ser. Ho ha d’aprovar el 66% del congrés, el 66% del senat i el 66% dels estats.

—Parlem del vostre llibre. Parleu de paradís o apocalipsi com a escenaris possibles que pot propiciar la IA. Però crec que “paradís” és una paraula que ha deixat de formar part de l’imaginari, sobretot, dels joves.
—Hi ha tota una secta de gent, de què parlo en el llibre, que diuen que la intel·ligència artificial ens portarà a l’època de la superabundància, que tots nosaltres serem com en Fainé, que té catorze assistents que li busquen els bitllets d’avió i li organitzen la vida. De sobte, tots serem en Fainé, imagina’t la pasta que això representa. Per Kurzweil o Peter Diamandis, que parlen de la superabundància, això és el paradís. I després, hi ha l’apocalipsi, que són els Harari i aquesta gent que diuen que els robots ens robaran els llocs de feina, ens mataran i tot això. Com el títol indica, jo crec que no serà ni una cosa ni l’altra. Que els joves vegin el futur negre no té a veure amb la intel·ligència artificial. Encara no ha arribat aquesta IA i no sabem com serà.

—Entenc que parleu d’aquesta visió del futur, però la realitat del dia a dia és tan hostil per a la gent jove… Per exemple, amb els lloguers.
—Això dels lloguers és un problema dels polítics que no han deixat construir. Dels boomers, que ens hem dotat a nosaltres mateixos d’unes normes que ens garanteixen el mateix benestar però que perjudiquen el dels fills. Per exemple, tot el mercat laboral que vam dissenyar nosaltres després de Franco per a protegir-nos és fet per protegir els qui tenen feina, no pas els qui no en tenen, que són els qui ens vénen al darrere i que s’han de fotre. Això no és culpa de la intel·ligència artificial, això és culpa de les regles del joc que hem muntat nosaltres, egoistament, en perjudici dels nostres fills. Però la intel·ligència artificial no pot canviar això.

—Què imaginen, els qui veuen que la IA ens pot dur a aquest paradís?
—Que pot venir al paradís, que pot ser que desaparegui l’ocupació i que tots siguin treballadors robòtics i que els puguis comprar per mil euros, com el mòbil. Els robots no seran propietat d’Elon Musk, igual que els telèfons no ho són, tothom tindrà robots. Llavors, la pregunta és: qui serà el més llest a l’hora de posar el robot a treballar. Si fos així, les teves cròniques les faria un robot però les cobraries tu.

—Mira… Però no creieu pas que passi això?
—Això no passarà, però és un món possible, conceptualment. Hi ha un món possible en què els treballadors tindrien cada vegada menys feina, però això no voldria dir que tinguessin menys ingressos.

—També penseu que més IA no vol dir pèrdua de llocs de feina.
—Primer, desapareixen uns llocs de feina, però sempre se n’inventen uns altres, després. Això ha passat sempre al llarg de la història. Sempre hi ha hagut una oposició a la tecnologia, una visió pessimista, perquè és veritat que empitjora la vida d’alguns, però hem de tenir en compte com millora la vida dels altres.

—Així i tot, els canvis de la nova IA del futur poden ser molt grans.
—El món ha canviat sempre. Com vivia la teva mare? Com vius tu? i com viuen els teus fills? Tot just fa cent anys començaven els avions i ara ja hem enviat sondes a Mart i a la Lluna. A casa la teva àvia no hi havia llum, no hi havia calefacció, no hi havia internet. I ara, hòstia, a totes les cases hi ha electricitat, tothom té cotxe, mòbils, motos… El món ha canviat d’una manera brutal.

—La intel·ligència artificial canviarà el món de l’educació? L’ha de canviar?
—Espero que canviï. En el llibre hi ha un capítol sencer dedicat a l’educació. Quan l’estat de Nova York va prohibir la intel·ligència artificial a totes les escoles, a mi em va recordar la prohibició de les calculadores quan jo era petit. El debat era idèntic. Hi havia uns mestres que deien que, si els nens feien servir calculadores, no aprendrien a sumar i no sabrien comptar el canvi quan anessin a comprar i que, per tant, s’havien de prohibir les calculadores. Aquell debat es va solucionar sense cap trauma, els nens petits no fan servir calculadora i aprenen a sumar i quan es fan grans, al batxillerat, fan servir calculadores. Ara és el mateix debat.

—Què proposeu?
—Hem de continuar ensenyant a llegir i a escriure els nens petits, i quan siguin més grans, ensenyar-los a fer servir el ChatGPT.

—Estareu content si la IA facilita que deixeu de corregir exàmens?
—Corregir exàmens és la part de la meva feina més avorrida, si existís una intel·ligència artificial que m’estalviés de corregir, jo seria l’home més feliç del món. M’alliberaria de la tasca menys atractiva de la meva professió, per tant, fantàstic. És important que al mateix temps ensenyem els estudiants a saber escriure i a fer servir aquestes eines d’IA.

—Perquè això passi què ha de canviar?
—Sobretot, els mestres han de canviar la manera d’avaluar. Com s’ha avaluat fins ara ha estat una estupidesa. Això dels deures, ja fa anys que haurien d’haver desaparegut. Si poden, els nens copien! A veure, que es despertin, collons. Fa quaranta anys que passa això. Els nens rics tenen més bones notes que els pobres perquè tenen professors particulars. Això passa ara, no és fantasia. Per tant, tenint en compte aquesta realitat, abandonem d’una vegada els deures, i els treballs, i tot això, que no serveix de res. Qui et penses que fa els treballs a casa? Els germans grans, els pares… Llavors, el nen que té uns pares que s’involucren treu bona nota, i el qui no, doncs, no. A més, ja saps que hi ha un mercat de treballs on se’n compren i se’n venen. Això de copiar ja passava a la meva època, copiàvem de l’Enciclopèdia. Ara què ha canviat? Doncs que amb el ChatGPT ho fas més de pressa.

—LA IA ha de ser una eina per a l’escola, sense por?
—S’ha d’entendre que els nens la utilitzaran i que has de fomentar que no substitueixi la capacitat d’escriure, igual que abans es va fomentar que no substituïssin la capacitat de calcular. De ben petits han de continuar fent redaccions, però no a casa. L’han de fer davant del mestre. Que ho preparin com vulguin, fent servir el ChatGPT o l’Enciclopèdia Catalana per informar-se, però la redacció, a classe. Obrim els ulls, abracem la nova tecnologia. Ara, l’examen presencial, davant meu o oral. Has d’aprendre a parlar, oralment. Una altra cosa en què poso èmfasi en el llibre i que és molt important és que a les escoles s’ensenyi, d’una vegada, l’esperit crític.

—I la IA pot ajudar a crear aquest esperit crític?
—Mira, el ChatGPT menteix, al·lucina, s’equivoca i ho fa igual que els tertulians d’en Basté, eh? Però, escolta’m, si la gent menteix i s’equivoca, els estudiants han de saber quan se’ls menteix. Han d’aprendre a preguntar-se si això que els diu el ChatGPT és veritat o no. Com que sabem que menteix, a l’escola t’han d’ensenyar a veure-ho. I això és molt important, no tan sols pel ChatGPT, perquè sempre ens han mentit: la Verge Maria no va ser engendrada per un ocellet, encara que faci dos mil anys que expliquem la mateixa història, i el món no va ser creat en sis dies i el setè va descansar. I a l’Irac no hi havia armes de destrucció massiva. Les mentides, ens les han colades sempre, i nosaltres, com que ho diu el diari, ens ho empassem tot. Perquè no tenim esperit crític.

—Però no acabo d’entendre com.
—Ara, gràcies a la intel·ligència artificial, la mentida es fa òbvia. Clarament, menteix. Tu li preguntes coses i en contesta unes que són mentides, clarament. Que la gent de sobte digui “hòstia, és veritat o no?”, això és bo. Quan apareix una foto del president de no sé quin país assassinant, la gent s’ha de preguntar, “és veritat?” Si la intel·ligència artificial aconsegueix que la gent es qüestioni les notícies, haurem fet un gran pas endavant, perquè fa dos mil anys que ens ho empassem tot. La intel·ligència artificial ens pot servir molt. Per exemple, un cop tens la redacció sobre el pantà de Sau que has fet amb el ChatGPT, investigues quines parts són correctes, quines incorrectes, on són les al·lucinacions…

—Al llibre dieu: “Escriure bé no vol dir escriure la veritat.”
—Exacte, el ChatGPT està entrenat per escriure bé, és un algorisme que, bàsicament, diu: aquí hi ha tots els textos que han escrit els humans a internet, tots, tots, tots. És un algorisme que fa prediccions de paraules perquè al final surti un text tan proper com sigui possible a allò que ha après. Per tant, intenta reproduir el llenguatge que fem servir els humans. Parlar bé no és dir la veritat.

—Un dels problemes de la IA són les al·lucinacions. S’aniran reduint?
—No, perquè aquesta predicció és el que es diu probabilística. En el llibre parlo d’exemples que han passat. El cas de l’advocat del cas d’Avianca, que demana a ChatGPT exemples de casos de precedents en què l’hostessa esclafa el genoll del passatger i li dóna sis casos i són tots mentida, perquè la màquina no sap la veritat. O sigui, aquests algorismes no saben què és veritat i què és mentida. Saben predir paraules i, per tant, això pot portar problemes, com li va passar a aquest advocat, que el van fer fora perquè és il·legal donar a un jutge americà precedents falsos. No et serveix de res excusar-te amb el ChatGPT. Et foten fora directament. També explico el cas del professor que és acusat d’assetjament sexual perquè el ChatGPT diu que a The Washington Post hi ha un article que ho diu. I quan vas a The Washington Post veus que és mentida, no hi ha cap article que digui això. Era una al·lucinació.

—Aquestes al·lucinacions creen molta intranquil·litat. No sé si es pot arreglar amb esperit crític.
—Bé, la meva mare, pobra, va morir pensant que La Vanguardia deia la veritat. I quan tu li deies, no, mare, que això no és veritat, continuava defensant-ho com un argument definitiu. La gent té uns tòtems…

—Hi ha un temor arrelat que la IA porti més desigualtat econòmica.
—No sabem com serà la intel·ligència artificial del futur, ja ho veurem. De la que hi ha ara, els estudis que en tenim ens mostren que la IA actual beneficia la gent més mediocre, perquè amb la seva ajuda els mediocres s’acosten als qui ho fan més bé. S’han fet estudis de consultors. Els fan fer dos treballs de consultoria. Per exemple, els advocats més beneficiats són els mediocres. Les superestrelles no ho faran molt millor, ja són superestrelles. Per tant, avui dia, que les grans desigualtats vénen de diferències salarials, crec que l’impacte podria ser igualador.

—El llibre té gairebé mil pàgines, entreu molt al detall, per què ho heu fet així?
—Ho he fet per facilitar la feina, sobretot, dels empresaris i dels treballadors que ara mateix sospesen si adopten aquesta tecnologia o no. Ho he fet perquè vegin quin impacte pot tenir. També hi ha una part de guia pràctica.

—Totes les empreses sortides del món digital fan inversions molt grans en el món de la intel·ligència artificial.
—Google, OpenAI, Microsoft, Amazon, Meta…, tots inverteixen milers de milions a fer, essencialment, el mateix producte. Un producte que algunes d’aquestes empreses, com DeepSeek o Meta, fins i tot, fan amb codi obert. Bàsicament, tots fan el mateix: tenen la mateixa capacitat, tenen els mateixos problemes, les mateixes al·lucinacions. I et preguntes, per què gasten tant per fer un producte tan semblant? Com recuperaran els calés?

—Parlant d’això, hi feu sortir Pla quan arriba a Nova York i diu la famosa frase de “qui paga això?” Saps qui ho paga, però no entens gaire per què.
—Perquè la nova plataforma que sorgeixi es basarà en la intel·ligència artificial. A qui es quedi fora li passarà com li va passar a IBM. Molts dels qui ara gasten tones de calés, les perdran. Però, si no se les gasten, segur que les perdran. Ningú vol perdre el tren i això explica aquesta actitud aparentment irracional.

—Google podria desaparèixer si perd aquesta cursa per fer la millor IA?
—Google guanya calés quan tu busques una cosa. Tu fas una cerca i Google rendibilitza. I si ara, de sobte, en lloc de buscar a Google vas al ChatGPT, doncs…

—De totes les IA que hi ha ara, la que s’anomena Claude proposa una intel·ligència més segura. Què vol dir, més segura?
—Als Estats Units, dins Silicon Valley, hi ha un gran moviment que pensa que la IA serà l’apocalipsi i es plantegen de fer-la més segura. Segura, en aquest cas, vol dir que no discrimini, que no sigui perjudicial. És a dir, que si tu li preguntes quina és la millor manera de suïcidar-se, no et doni cap recepta. Que si li preguntes quina és la millor manera de fer una bomba atòmica, no t’ho expliqui. Això és el que volen dir quan diuen segura. OpenAI no fa això. Tenen un nou model i el treuen al mercat, tant si és bo com si no.

—Com treballen, aquesta idea de seguretat?
—Ho fan en dos passos. Primer, agafen internet i fan com una màquina de fer prediccions de paraules. Però, a les prediccions de paraules, poden sortir frases com “Fantàstic, suïcida’t!”, “La millor manera és agafar cianur”, i una altra frase que diu “Escolta’m, parla amb un amic, amb un familiar o amb un metge”. Llavors fa un procés de refinament, que un humà posi notes. A l’hora de fer la predicció, dóna la que tingui la nota més alta que ha posat l’humà. És a dir, que intenta imitar els valors del senyor que ha posat aquesta nota. Els de Claude han dit que, en lloc de ser un senyor qui posi notes, que sigui una constitució, que sigui la carta dels drets humans. Llavors, la màquina compara la resposta amb la Declaració Universal del Drets Humans. I ens dóna la resposta que té una nota més alta. És a dir, en lloc de fer-ho arbitràriament, ho fan amb aquesta carta. Això és més transparent, però també té el mateix problema. Tu qui ets per a dir que els drets humans són el que s’ha de seguir?

—Dieu que en el món de la IA passa igual com va passar amb l’energia nuclear. Que tothom diu que està preocupat per la seguretat, però que hi ha un cert fariseisme. Tothom acaba tirant milles.
—Tots ells diuen que la intel·ligència artificial ha de reproduir els valors humans. I jo dic que no hi ha valors humans. Hi ha valors cristians, hi ha valors musulmans i són mútuament contradictoris. Hi ha milers de valors humans. Llavors, facis com ho facis, no podràs trobar mai una intel·ligència artificial que tingui uns valors humans, perquè no existeixen. Acabarà passant com amb la llibertat d’expressió, que cadascú serà afí a la seva pròpia intel·ligència artificial. A mi m’agradarà catalanista independentista i a un altre l’espanyolista o la prohomosexualitat o proavortament o antiavortament…
—Hi veieu perill, amb una regulació forta?
—Hi ha un problema greu que ningú no avalua, que és el de la regulació. Per això començo i acabo el llibre parlant de l’energia nuclear. Per culpa dels accidents nuclears, s’ha creat un estat de pànic mundial i l’energia nuclear, que és molt més segura i molt més bona, ambientalment, que la que fem servir, la menystenim. Encara fem carbó, gas i petroli perquè tenim por de la nuclear. I la nuclear, l’hem regulada tant que, bàsicament, l’hem matada. M’agradaria que amb la intel·ligència artificial fos més com el món de l’aviació, que no es va regular el primer dia i ha anat pas a pas durant cent anys.

—Enguany, els xinesos han originat un cataclisme, presentant una IA sense tanta inversió. Abans d’això, es pensava que l’única manera d’avançar era escalant, i anar invertint i gastant més…
—DeepSeek fa una mica de trampa, perquè agafa els models dels altres i els resumeix. Els xinesos agafen tots els models existents, en fan un resum, destil·len la informació i, és clar, llavors els costa 5 milions de dòlars, suposant que el que diuen ells és veritat, que tampoc ho sabem. Destil·lar un model que ja existeix no és igual que haver de crear el model des de zero.

—El consum de la intel·ligència artificial preocupa també del punt de vista ambiental.
—Sí, sí. A veure, el tema ambiental és greu. Pensa que agafen tot internet per extraure el significat de cada paraula i posar-lo en un model: necessites una quantitat brutal de processadors. I això és el que emergeix ara, que només l’energia que has de fer servir és brutal.

—Es traduirà a l’anglès, el llibre?
—Espero que sí.