‘No sé com ens en sortirem’, diu el jurista Javier Pérez Royo, un dels pocs intel·lectuals espanyols que ha alçat la veu per denunciar la repressió de l’estat espanyol i defensar un referèndum a Catalunya. En aquesta entrevista, es declara pessimista sobre el futur de la democràcia espanyola, per les decisions que ha pres el govern espanyol amb el suport del PSOE. ‘Qualsevol sortida política mitjançant l’exercici del sufragi l’has anul·lada amb les querelles’, opina. I perquè en aquest moment el ritme el marca el Tribunal Suprem, amb uns encausaments que qualifica de disbarat. ‘Ho veig negre; aturar el Tribunal Suprem és gairebé impossible’, lamenta Pérez Royo, que considera que som de ple en una operació d’estat que intenta aprofitar l’avinentesa per a ‘castrar el nacionalisme català’, per a dir-los: ‘Vosaltres, mai més’.

—Us va sorprendre la interlocutòria del Suprem sobre Junqueras?
—No em va sorprendre. És coherent amb totes les decisions que es van prenent, primer a l’Audiència espanyola i després al Tribunal Suprem. És coherent en tot, amb alguna petita discrepància sobre les mesures cautelars. La cosa més important és que qualifica les conductes com un delicte de rebel·lió. Fins ara, l’interès s’ha centrat en les mesures cautelars i la presó provisional, però la qüestió important és el fet substantiu, és a dir, l’admissió a tràmit d’una querella per rebel·lió i el fet que si la instrucció es fa amb aquesta perspectiva, es tira endavant, es tanca i s’obre un judici oral, el tema serà terrible. Terrible perquè són condemnes molt greus. I aquí hi ha un acord força generalitzat entre l’Audiència espanyola i el Tribunal Suprem. Ara hi ha unanimitat, i no sé si quan avanci la investigació començaran a considerar-se les coses d’una altra manera.

—Què us semblen els arguments que fan servir per a mantenir-los a la presó?
—Em semblen un disbarat. La interlocutòria del Suprem fa una descripció del procés i del caràcter antijurídic que no està malament. Però no hi ha delicte de rebel·lió! No hi ha rebel·lió. Que la conducta del govern i de la mesa va ser antijurídica, doncs sí. Que hi havia una prohibició del Tribunal Constitucional per a fer això i hi va haver una desobediència, sense cap dubte. El problema és la qualificació jurídica d’aquestes conductes, que és clar que són antijurídiques, perquè ells mateixos diuen que no volen la constitució. Però no hi ha rebel·lió, i l’entossudiment de la fiscalia general, de l’Audiència espanyola i del Tribunal Suprem és que sí que n’hi ha. I això no encaixa de cap manera.

—Sorprèn que el Suprem arribi a imputar la violència de la Guàrdia Civil a qui la va patir.
—Sí. La vice-presidenta del govern d’Espanya ordena les càrregues i aquesta és la prova de la violència imputable al vice-president de la Generalitat. Allò que ha ordenat una persona és imputat a una altra. I, d’aquesta manera, diuen que aquí hi ha hagut rebel·lió perquè hi ha violència, quan és la de les càrregues de la policia i la Guàrdia Civil contra ciutadans que pretenien votar en el referèndum del dia 1. Si vostè no hagués convocat el referèndum, no hi hauria hagut càrregues. Això és un disbarat. Però per això van haver de retirar l’euroordre, perquè amb aquest argument s’haurien pixat de riure, a Brussel·les.

—Hi ha algun límit per a aquesta actitud?
—Sí, però d’aquí a molt de temps.

—Quan es pugui portar a instàncies internacionals.
—Sí. Però primer s’ha de completar la instrucció i s’ha d’arribar al Suprem. No és igual que la fase actual, en què l’instructor fa el que li dóna la gana i la sala respon encara amb interlocutòries que són preparatòries. Després, el Suprem haurà de pensar-s’ho més a poc a poc, perquè després hi haurà l’opció de recurs d’empara al Tribunal Constitucional i, més endavant, recurs al Tribunal Europeu de Drets Humans.

—L’advocat de Junqueras deia que la interlocutòria de divendres era gairebé una sentència.
—Era l’anticipació de la sentència: aquí hi ha rebel·lió, aquí hi ha tot això, pam, pam, pam. Jo no ho puc demostrar, però fa tota la impressió que això ho han parlat al ple del Tribunal Suprem, que hi ha intervingut el president del Tribunal Suprem, que n’han parlat amb tots els magistrats que componen la sala segona del tribunal i que hi ha la decisió de dir que s’ha d’anar per aquí.

Sembla que tot és una operació d’estat en què tribunals, el govern i la fiscalia van alhora.
—Sí, sí. Van activar l’esterilització de l’independentisme. Una operació de castració. Volen aprofitar l’ocasió per a fer això, esterilitzar, per a dir ‘vosaltres, mai més’. Perquè el nacionalisme no torni a fer el que ha fet.

—Això pot tenir conseqüències.
—Sí, és clar. És que això ja ho han intentat abans, però no ho han aconseguit.

Dèieu ‘això no pot acabar bé mai’.
—Sí, quan un tribunal argumenta de la manera que ho fa el Tribunal Suprem… Aquí hi ha hagut violència perquè la vice-presidenta del govern ordena unes càrregues i les imputo al govern de la Generalitat? I per això dic que hi ha hagut rebel·lió? Si un argument com aquest és utilitzat pel Suprem, què podem esperar?

—Què us sembla la manera com han aplicat el 155 contra Catalunya?
—El govern espanyol aplica el 155, però ho fa per a la convocatòria de les eleccions. S’adona que el 155 no el pot aplicar, que és un miratge, és tan miratge com la declaració unilateral d’independència. El govern espanyol no pot aplicar el 155. Intervenir clarament l’autonomia de Catalunya i substituir-ne el govern, això no ho pot fer. Ho pot fer transitòriament per convocar eleccions, però Catalunya no pot ser dirigida de Madrid. Sí que es pot fer, des del Ministeri d’Hisenda, una intervenció econòmica de l’autonomia de Catalunya, escanyant-la financerament i no podent fer res més que allò que el govern espanyol li permeti. Però amb el 155 no poden pas nomenar responsables de cadascuna de les conselleries i dirigir el dia a dia de l’administració.

Fins aquest moment, Montoro escanyava.

—I després d’haver fet ús del 155, què? Primer van dir que restablirien la normalitat i convocarien eleccions. I s’han adonat que ells no poden dirigir l’administració catalana des de Madrid. Han convocat les eleccions però, al mateix temps, han obert la via de les querelles mitjançant la fiscalia general de l’estat, i totes dues coses són incompatibles. És a dir, cerquen una solució per mitjà del principi de legitimació democràtica i alhora l’anul·len, perquè amb les querelles interposades per la fiscalia resulta que la composició del govern no la decideixen els ciutadans amb els seus vots sinó el Tribunal Suprem amb les seves condemnes.

El 155 és un miratge però també era el botó nuclear de la constitució.
—No, el 155 no és res. S’havia previst per a un incompliment aïllat d’un govern. Però no per quan hi hagi una declaració d’independència. Això és una altra cosa.

Doncs el PSOE ha donat suport a això.
—Al PSOE li han endossat el 155. No els va passar pel cap que fessin les coses que han fet.

Però si ho van votar al senat.
—És clar! Jo demano que es faci una comissió de reforma de la constitució… Va, vinga, com vulgueu. Però havien d’haver demanat que es fes per a convocar eleccions i res de querelles, que el fiscal general s’estigués quiet. El PSOE havia d’haver demanat això. Però no ho va fer. Va demanar una comissió de reforma de la comissió i aleshores van i obren totes les querelles: treuen l’aforament als membres del govern i immediatament el fiscal general interposa una querella per rebel·lió. Doncs ja està, van fulminar qualsevol sortida democràtica i política. Ara és el Suprem que decideix.

Quines conseqüències pot tenir això per al PSOE?
—Jo crec que ho pagarà molt car, però no ho sé. De moment no ho nota gaire, però crec que sí que ho acabarà patint. Ara, el problema no és el PSOE, sinó com acabarem tornant a recuperar la constitució i el funcionament normal de la constitució. Fins que no es recuperi l’exercici normalitzat del dret de l’autonomia a Catalunya estarem sense constitució.

Què creieu que pot passar?
—No ho sé. Però ho veig molt negre, entre més coses perquè ara mateix aturar el Tribunal Suprem és gairebé impossible. I mentre no s’aturi el Suprem tot el procés polític català està empantanegat. Hi ha dinou parlamentaris investigats, ara mateix, i n’hi pot haver més aquestes setmanes vinents. I es poden començar a prendre mesures cautelars addicionals sobre els que són investigats però encara no els han pres declaració. Com es farà govern així? I quant temps els del govern estaran amenaçats? I n’hi ha dinou que, si es compleix el calendari, a final d’any tindran judici i gairebé amb tota seguretat seran inhabilitats. Possiblement molts amb condemnes de molts anys. Llavors, què es fa amb aquesta legislatura?

Tot això topa amb la legitimitat que la ciutadania els ha donat.
—Sí, és clar. Convoques unes eleccions per veure com voten els ciutadans, a veure si podem recompondre les coses. Però hi fiques unes querelles i ho liquides tot. Qualsevol sortida política mitjançant l’exercici del sufragi l’has anul·lat amb les querelles.

Hi ha un enfortiment de la dreta i fins i tot de l’extrema dreta a Espanya?
—Sí, aquest enfortiment ja es produeix. Una de les conseqüències que ha tingut l’independentisme és aquest enfortiment i l’aparició de les banderes espanyoles als balcons i l’augment de Ciutadans… Catalunya genera una reacció del nacionalisme espanyol molt forta.

A Catalunya molta gent es pregunta des de fa temps on és l’esquerra espanyola.
—És que si l’independentisme decideix jugar una carta cap a la independència, no pot esperar que la reacció a la resta d’Espanya sigui comprensiva. A l’esquerra li han fet un estrip.

Però mitjançant vies democràtiques.
—Sí, però a l’esquerra espanyola li creen un problema que no pot gestionar. Han de tenir en compte que a Catalunya hi ha més gent que no vol la independència que no gent que la vulgui.

Per això s’ha volgut mesurar.
—En les últimes eleccions no s’ha sobrepassat el 47%. I això implica un 32% del cens electoral. Això també s’ha de veure. S’ha forçat sense legitimitat democràtica. Hi havia legitimitat parlamentària, però no democràtica. Quan les eleccions parlamentàries es van plantejar com un plebiscit, el plebiscit es va perdre. Han d’intentar de ser imparcials respecte dels seus arguments. Que Rajoy sigui un bàrbar no vol dir que hi hagi una majoria independentista a Catalunya. Es van prendre decisions sense tenir prou base democràtica i volen que nosaltres els seguim allà on no tenen legitimació.

Per això es va plantejar el referèndum.
—El referèndum no s’ha fet. El que s’ha fet és un referèndum que va ser el que va ser i tampoc no va donar. El nacionalisme té el que té. I des del 9-N a l’1-O fins al resultat electoral sempre surt el mateix, un 47%. I no més. Aquesta és la base real. I al davant hi ha d’una manera heterogènia tot de gent en què alguns són partidaris d’un referèndum, com és el cas de Podem, i jo mateix, que ha defensat que s’havia de fer un referèndum. Però amb la base que hi ha, que és força sòlida, no hi ha justificació per a una declaració unilateral d’independència. Jo crec que la fugida endavant que va fer el nacionalisme el va deixar sol. És clar que s’ha quedat sol. I a l’esquerra espanyola se li ha fet un estrip enorme, l’ha posada en una posició de debilitat. Ha fracturat el Partit Socialista. I el debilitament de l’esquerra debilita el nacionalisme, i viceversa. La situació d’ara és que s’ha enfortit la dreta i s’ha revifat el nacionalisme espanyol.

I això justifica que no hi hagi mostres de suport quan es vulneren drets fonamentals de polítics i activistes?
—És que tot va barrejat, i la línia divisòria que s’ha establert és absurda, però és aquesta. La línia divisòria fa una caricatura de la societat catalana, que no és la independentista o la no independentista. La societat catalana és molt complexa i no es pot reduir a això. Però som aquí. Al final queda el nacionalisme espanyol, representat ara per Ciutadans millor que ningú, i el nacionalisme català. I tota la resta queda desdibuixada, i aquí ja no hi ha solidaritat amb ningú. Hi pot haver la que tingui gent com jo, però jo no sóc ningú.

Potser alguns dirigents polítics d’esquerres o intel·lectuals no es mostren solidaris, però sí que veiem que hi ha expressions de denúncia com la vostra i de més juristes.
—És que ara mateix la reacció de l’estat és brutal. Perquè, a més, crec que han descobert que hi ha una base social que els ho demana, que és receptiva a aquesta política que fan. Quin recorregut té això? No ho sabem. I quin cost per al sistema polític català i l’espanyol? Tampoc no ho sabem. Això es pot endur tot el que ha estat la construcció de l’estat de les autonomies. O es resol el tema de Catalunya o no hi ha govern democràtic a Espanya. No sé com ens en sortirem. El problema de Catalunya és el problema d’Espanya. O es resol aquest problema de manera democràtica i que sigui acceptable a Catalunya i a Espanya o no hi ha democràcia al conjunt de l’estat. Això ho acabarem veient.

Com ho veurem? Quina deriva antidemocràtica podria prendre?
—Això no ho podem saber. Però acabarà passant. Que hi ha derives autoritàries al conjunt d’Europa i enfortiment de les posicions de dretes és així, però el problema de Catalunya és una cosa diferent. És una ruptura de la constitució territorial, que es va anar fent des del 1978. I la peça de Catalunya és clau.

Ja ho dèieu el 2010 que s’havia trencat la constitució territorial.
—Sí, es va trencar amb la sentència del TC. Es va trencar a Catalunya i també per al conjunt de l’estat.

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Vicent Partal
Director de VilaWeb