Lucía Payero (Xixon, 1983) és doctora en dret per la Universitat d’Ovièu, on investiga en l’àrea de filosofia del dret. És coautora del llibre El encaje constitucional del derecho a decidir i ha publicat nombrosos articles acadèmics, com ara El esencialismo constitucional: la Constitución española al servicio de la unidad nacional. Hi afirma que la carta magna espanyola té un component emocional que transcendeix la legalitat. I que s’utilitza com a arma per a defensar una determinada visió política. També denuncia que a partir d’aquesta norma, tot allò que és qualificat d’inconstitucional esdevé rebutjable. Hi parlem sobre els fonaments de la constitució espanyola, l’ús que en fa bona part de la classe política espanyola i les limitacions que presenta per a resoldre el conflicte entre Catalunya i Espanya.

Dieu que, a banda d’organitzar l’estat i definir drets i deures, una constitució presenta un component emocional. Quin és, en el cas de la constitució espanyola?
—Les constitucions no són únicament normes jurídiques. Quan em refereixo al component emocional parlo d’un sentiment d’identificació que desperten les constitucions en els ciutadans; un sistema de creences, un codi moral que ha de complir qui vol ser un bon ciutadà. No sols creure-hi de manera asèptica, sinó sentir-ho com a propi. I a vegades s’utilitza el terme inconstitucional no sols per fer referència a la vulneració d’una norma, sinó fins i tot com un insult. Sembla que inconstitucional és el pitjor qualificatiu que es pot dir d’un acte o fins i tot d’una persona, cosa que és absurda.

La constitució espanyola és doncs una creença.
—Considero que és una creença en el sentit orteguià fort: una cosa en què no pensem. Actuem des de la constitució, però no ens aturem a pensar en la racionalitat interna, si els seus continguts són més democràtics o menys. Donem per fet que és democràtica i que, a més, encarna el bé suprem. Aleshores, evidentment, algú que posi en qüestió alguns dels seus continguts mereix un retret i una sanció, cosa pròpia de les creences: quan algú se n’aparta rep una sanció social més o menys explícita.

Veniu a dir que el constitucionalisme al final imposa la voluntat d’uns pares constituents, ara morts, sobre els vius.
—No ho predicaria del constitucionalisme en general, sinó de la manera com s’entén la constitució a Espanya. Hi ha molta por d’encetar allò que s’anomena ‘meló constitucional’, és a dir, reformar-la. Això fa que el que s’aprovà en un moment determinat, amb unes condicions polítiques determinades, cristal·litzi i esdevingui inamovible pels segles dels segles. Poso l’exemple dels pares de la constitució nord-americana, que deien que la constitució no havia de ser una llosa que obligués els nord-americans d’una manera absoluta. Es deia que cada generació havia d’aprovar la seva constitució. No sé si cada generació, però, perquè mantingui la vigència i l’adhesió, la constitució ha de fer la seva reforma. Les dues úniques vegades que s’ha reformat han estat per imposicions de la UE. I això és un problema que pot acabar amb la implosió de la constitució.

Per què?
—Per la falta d’identificació de les generacions vives. Si s’aprova en un moment determinat i no s’adapta als canvis socials… La societat avança més de pressa que no pas les normes, que van adaptant-s’hi a remolc. Però, si no es modifiquen, arriba un moment de desconnexió absolut entre allò que recull la constitució, en aquest cas, i la societat. Serà vigent però suscitarà una gran desafecció.

A Catalunya i al País Basc és evident que passa. Però en els altres indrets de l’estat espanyol també? Sovint es contraposa els independentistes a una societat espanyola constitucionalista.
—És una manera de veure-ho, en què només es posa el focus en la qüestió nacional. Es podria dir que fora de Catalunya i el País Basc la majoria està d’acord que la constitució consagri la unitat indissoluble de la nació espanyola. Però hi ha més continguts que comencen a ser barreres. Per exemple, arran de la crisi econòmica s’ha dit que els drets socials que reconeix la constitució manquen de virtualitat pràctica. Un determinat sector de la població a tot l’estat diu que caldria reformar-la i protegir més intensament els drets socials. Si no es fa, hi ha gent que pot no sentir-se identificada amb la constitució.

Habitualment es lloa a l’esperit de consens de la constitució. Però responia realment a l’interès general?
—És difícil de saber. Considero que en el moment que es va elaborar hi havia moltes incerteses sobre si Espanya seria una democràcia. El soroll de sabres era molt fort. Potser és massa agosarat de dir que s’hauria pogut fer una constitució molt millor. No sé quin era el marge real de maniobra dels constituents. En canvi, no tinc cap dubte que, més de quaranta anys després, sí que es podia reformar i s’havia d’haver reformat la constitució en determinats punts. Allò que el 1978 no es va poder fer, el 2019 s’hauria de poder discutir. Altrament, em sembla que dir que vivim en una democràcia assentada és fals.

Què s’hauria de poder discutir i no es pot discutir avui?
—Per exemple, la configuració plural de l’estat. És evident que, sobretot a Catalunya, es fa un desafiament constituent a l’estat. I no respon com hauria de respondre un estat democràtic del segle XXI. La monarquia és un altre punt sobre el qual caldria discutir. Tampoc no es va debatre lliurement el 78. Fou una imposició del Caudillo. Fa poc que hem sabut que Adolfo Súarez va voler proposar un referèndum, però que li ho van impedir. Un altre punt més tècnic és el senat. No és realment una cambra de representació territorial. Es va crear com a cementiri d’elefants, per això té aquest sistema d’elecció tan particular. Hi ha aquesta gran por de reformar la constitució, pel que pugui passar. Un estat que té por de reformar la seva constitució, que té por de la discussió política i que es facin propostes de profunditat és un estat que té por de la democràcia.

Sovint es demana a l’independentisme que faci les coses legalment i que proposi una reforma de la constitució. Però és realista de pensar a encaixar el dret d’autodeterminació a la constitució amb els mecanismes prevists? Vós mateixa dieu que és molt rígida.
—Apel·lar a la reforma de la constitució, a l’article 168, sí que és el mecanisme previst per introduir el dret d’autodeterminació. Ara, els qui fan servir aquest argument saben que els fa guanyadors. L’article 168 es va introduir per a evitar de dir explícitament que hi havia alguns continguts de la constitució que no es podien reformar, entre els quals l’article 2 (unitat indissoluble de la nació espanyola). Els blindaren de tal manera que fos pràcticament impossible de modificar-los. I l’article 168 fa això: els requisits que estableix són tan difícils d’aconseguir que no s’ha fet servir mai. I m’atreviria a vaticinar que no es farà mai. Si de debò hi hagués aquest consens tan ampli per a reformar la constitució crec que es posarien d’acord per no fer servir aquest article. Seria més intel·ligent d’aplicar el 167 (més senzill i ràpid).

Un demòcrata pot continuar considerant-se com a tal si ataca la constitució espanyola?
—[Riu.] A Espanya, part de l’emocionalitat de què parlava està en el fet que moltes vegades es fa equivaler la constitució amb la democràcia. Sembla que la constitució exhaureix el concepte de democràcia, i això és tenir un concepte de democràcia molt pobre. És clar que es pot ser demòcrata i voler reformar-la o estar-hi en contra.

Dieu que s’ha associat l’anticonstitucionalitat amb la malignitat. S’aprofita aquesta visió per estigmatitzar i marginar col·lectius com ara els independentistes o els anticapitalistes?
—La constitució es fa servir d’arma llancívola, per combatre enemics polítics. Fonamentalment, nacionalistes perifèrics, però no únicament. I això és terrible d’un punt de vista democràtic. Però els qui defensen la constitució s’anomenen constitucionalistes, i en la qüestió nacional això oculta que en realitat són nacionalistes. Són partidaris d’una nació determinada, que és l’espanyola. Però com que vull injuriar el nacionalisme, si jo no sóc nacionalista sinó constitucionalista –que sona molt més bé– puc atacar el contrari, que té una ideologia que es considera irracional. Amago que en realitat jo també ho sóc. Si presentés el debat en aquests termes, aquella superioritat moral que el constitucionalisme s’atribueix desapareixeria, i seria un nacionalisme alternatiu. Caldria debatre en termes de discurs: vejam quin és més obert, més democràtic, més inclusiu.

A l’estat espanyol, dir que la constitució és nacionalista fa tronar i ploure.
—Una constitució que a l’article 2 diu que el fonament de la norma és la indissoluble unitat de la nació espanyola… Em sembla absurd de dir que la constitució no és nacionalista. És clar que ho és, i defensa un nacionalisme per damunt de nacionalismes alternatius. Oficialment, la nació espanyola és l’única que existeix a l’estat espanyol, la resta són nacionalitats o regions, però no nacions. Paradoxalment, després, els qui són partidaris d’aquestes nacionalitats són anomenats ‘nacionalistes’ i sembla que són els únics que ho siguin.

Alguns afirmen que és una paradoxa apel·lar als drets que reconeix la constitució espanyola per a atacar-la.
—Aquest argument mina l’estat de dret. La constitució, agradi o no, és el marc regulador bàsic de l’estat espanyol. Tota persona sota aquesta jurisdicció resta sota la seva empara. Negar drets constitucionals a un individu o a un grup d’individus perquè volen qüestionar la constitució és negar l’estat de dret.

El PSOE fa temps que parla d’una reforma constitucional en clau federal per mirar de resoldre allò que anomena ‘encaix de Catalunya a Espanya’. Us ho creieu?
—El federalisme del PSOE és un federalisme que arrossega el llast de la seva concepció nacional. És a dir, dins el federalisme hi cap un federalisme de nació única o un de plurinacional. El del PSOE és de nació única. En les seves propostes de reforma constitucional federal no qüestiona l’article 2. Això té limitacions per a un encaix de les nacions perifèriques que satisfaci els nacionalismes. D’aquest punt de vista, crec que no resoldria el problema.

En tot cas, els mecanismes són realistes?
—Per a resoldre el problema de l’encaix territorial de Catalunya dins Espanya s’hauria de debatre l’article 2, la indissoluble unitat de la nació espanyola. Reformar-lo és possible mitjançant els mecanismes prevists? Teòricament, sí, però és molt complicat per les majories necessàries, perquè caldria tornar a fer eleccions generals i un referèndum a tot l’estat espanyol… Això, a banda la nul·la voluntat política, fa que les nacions perifèriques es trobin abocades a la via fàctica, que és il·legal. Però potser és l’única manera que tenen de pressionar l’estat perquè atengui les seves demandes.

Aquesta via fàctica que anomeneu, pot dur a una reforma de facto de la constitució espanyola o més aviat farà que les nacions culminin el seu camí?
—Pot motivar els partits d’àmbit d’estatal a reformar la constitució. L’altra opció, que les nacions perifèriques facin el seu camí, la veig complicada perquè el context internacional no convida a pensar el contrari. La Unió Europea manté darrerament una posició molt favorable als estats-nació ja consagrats. I el 2017, quan se signa al parlament la declaració d’independència, la reacció de la UE és de rebuig total. Si això canviés i hi hagués un context internacional més favorable al reconeixement d’una nova nació com pot ser Catalunya, seria un element per a forçar l’estat central a una negociació.

Els politòlegs, de la constitució, sovint en critiquen que el model territorial es va deixar tan obert que no és clar si Espanya pot ser un estat federal.
—Jo sóc de l’opinió que Espanya no és un estat federal. I a partir del 2010 la jurisprudència del Tribunal Constitucional va en la línia de dir que, a més, no hi cap més autogovern. És per aquesta raó que Catalunya comença a sentir que les possibilitats dins l’estat espanyol s’han exhaurit. Això pot canviar? Sí, es pot interpretar la constitució de més maneres. Un referèndum com el que es volia fer el primer d’octubre de 2017 s’hauria pogut fer sense haver de modificar la constitució. Senzillament, el parlament espanyol havia d’haver delegat la competència al parlament català. Això es va demanar el 2014 i es va rebutjar, i per aquest motiu el 9-N no fou un referèndum legal. Per una qüestió de voluntat política. No seria vinculant, però així es podria saber si una majoria de catalans volen ser independents.

El Tribunal Constitucional no prohibiria qualsevol intent de reforma?
—Si de debò hi hagués voluntat política d’abordar la qüestió com ho fan uns altres estats del nostre entorn, el Constitucional no s’hi hauria d’oposar, si ningú no el crida.

Si mai Catalunya engega un procés constituent, quin error no hauria de cometre?
—Un dels greus problemes del procés constituent espanyol va ser la impossibilitat de debatre obertament sobre determinades qüestions. Perquè l’estat tingui un grau més alt de democràcia, com menys aspectes restin fora del debat públic, millor. Tant com sigui possible, Catalunya hauria d’evitar-ho. Però no són processos comparables, per moltes raons.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb