Eduardo Reyes ha deixat la presidència de Súmate, per dificultats a l’hora de compaginar el càrrec amb la tasca de diputat. El substitueix José María Clavero, afiliat durant trenta anys a CCOO, ex-militant del PSUC i fundador de la primera comissió de personal no docent de la UAB. És nascut a Osca i parla habitualment en castellà, però quan cal recorre sense impediments al català. Fa gala del seu bilingüisme, és partidari de la cooficialitat del castellà en una república catalana i retreu als polítics catalans que no parlin en castellà quan fan actes polítics en barris de ciutats del cinturó metropolità de Barcelona. Clavero és president en funcions de Súmate, i ara per ara és l’únic candidat a presidir l’entitat a l’assemblea que es farà previsiblement a mitjan mes d’abril.

—Què podeu aportar a Súmate?
—A Súmate he picat pedra, anant a petits actes, a fer xerrades sobre pensions, a pobles, a casals de la gent gran… He estat dos anys fent molts actes. Acumulo una experiència des de la base de Súmate. No hi vinc a fer grans canvis, a Súmate, perquè si els fes reconeixeria que s’han fet coses malament, i les coses s’han fet bé. Lògicament, Eduardo Reyes i jo som diferents; hi haurà canvis en la forma, però no en el fons. Sempre penso que el diàleg és important i que a la junta directiva tot s’ha de fer per consens i de manera dialogada entre els membres.

—No hi ha hagut pas sempre unitat d’acció a la junta. L’estiu passat hi va haver tensió interna arran justament de si Reyes havia de deixar pas.
—Hi va haver tensió, és cert. Però això passa a qualsevol organització. Sobretot quan algú té aspiracions individuals i les posa per sobre del benestar de grup, o de les finalitats que marquen els estatuts. Intentem aplicar els estatuts. Aleshores hi va haver persones molt concretes, algunes de les quals ja són fora de Súmate, que es van voler posar damunt del bé comú de l’entitat. Es va solucionar i es va tirar endavant.

—El canvi no es va fer aleshores, i ara sembla que s’ha precipitat.
—L’any passat hi va haver aquest petit merder perquè n’hi havia que exigien la dimissió [de Reyes], emparant-se en el fet que Carme Forcadell i Muriel Casals havien dimitit els càrrecs en el moment en què van ser candidates. Però els seus estatuts ho recollien així, i els nostres no en deien res. Ens cenyim a la nostra normativa interna. I sí que hi ha un codi ètic que suscitava aquesta qüestió, però tampoc no diu que obligatòriament s’hagi de dimitir. Reyes no va dimitir perquè els estatuts no l’hi obligaven. I ara l’Eduardo s’ha adonat que l’absorbeix molt la feina i no té temps per al dia a dia de Súmate. Ha estat una decisió seva, no forçada com volien l’any passat, sinó voluntària.

—Dieu que a Súmate s’han fet les coses bé. Què no s’ha fet prou bé?
—Els estatuts s’enfocaven al dret de decidir, es van redactar amb una perspectiva prèvia a l’actual. Aquests estatuts es van redactar quan un grup d’amics es van reunir una tarda en un bar i van decidir de constituir Súmate. Però els estatuts no es basen en l’experiència, sinó en allò que ells preveien que passaria, enfocat al dret de decidir. I els estatuts que es presentaran a la pròxima assemblea ja tindran un enfocament més social: lluitarem per un país millor, sense abandonar el dret de decidir; lluitarem per una república, per fer un país social que tots defensem.

—El 27-S l’independentisme no va tenir tanta penetració a les ciutats i barris de l’àrea metropolitana. Súmate fa autocrítica?
—L’objectiu no s’ha aconseguit prou. Però no ha estat per falta de feina de Súmate. Hem fet una multitud d’actes, a l’Hospitalet, a Gavà, a Badalona, a Santa Coloma de Gramenet, a Cerdanyola… No diria que sigui una crítica a fer a Súmate, perquè hem fet tant com hem pogut. Som pocs, ens falten recursos econòmics i materials. Però fem tant com calgui per arribar a tota aquesta gent. A Badia, hi he anat quatre vegades; és una de les ciutats més dures de tot el cinturó de Barcelona. Jo he vist construir Badia, en un descampat. Fou construïda en temps del franquisme, amb la idea de fer-hi habitatges per a immigrats. De catalans amb vuit cognoms catalans, n’hi ha pocs, però amb vuit cognoms castellans n’hi ha molts. És una ciutat molt dura, en aquest sentit. Serà difícil d’entrar-hi, però una mica ja ho hem fet, per més que a les urnes no es vegi.

—De quina manera ho heu fet?
—Jo recordo que la primera vegada que vaig anar a Badia vaig voler parlar amb la gent i no em volien ni escoltar ni agafar el tríptic que dúiem. I ara la gent parla amb nosaltres i ens escolta. Ens reben amb una altra cara. Hem avançat una mica, no tant com voldríem, però una mica sí.

—Quin és el problema, doncs? Per què l’independentisme no és vist amb més bons ulls?
—Se’ls ha d’explicar la veritat. Falta molta formació política, i l’única que absorbeixen és la que diu el govern del PP o la que els ven Telecinco. Jo recordo haver estat en una xerrada en què em deien: ‘Es que Rajoy ha dit…’ I els fas veure com Rajoy els ha mentit, quan va dir que no apujaria l’IVA, quan va dir que no tocaria la sanitat… Per tant, els dic: ‘Si us ha mentit tantes vegades, no seria lògic que us continués mentint?’ I els dono dades de les webs dels ministeris. Dades. I no et fan cas, costa molt. Hi has d’estar hores per a convèncer-los.

Fotografia: Pere Cardús
Fotografia: Pere Cardús.

—Aquesta actitud d’anar a explicar la veritat no és paternalista?
—No, no hi anem de manera gaire paternalista.

—Em refereixo tant a Súmate com a l’independentisme, que en general ho enfoca així.
—No, no anem dient ‘us explicarem la veritat’. Això seria una actitud amb supèrbia. Però sí que és cert que tenim una formació interna per a adreçar-nos a la gent. I tots els de Súmate que fem actes hem fet formació sobre com adreçar-nos a la gent perquè aquest discurs arribi a la gent, i abandonant, és clar, les qüestions paternalistes; jo no les he emprat ara, no les he emprat mai.

—Però penseu que els polítics independentistes han pecat de paternalisme?
—Sí, desgraciadament, més d’un partit polític. I una de les coses que des de Súmate critiquem és que alguns grans polítics –i no donarem noms– no vagin al cinturó roig parlant en castellà.

—Digueu-me noms.
—No, no. Però el fet és que som en una situació de bilingüisme. El carrer és bilingüe, som bilingües, Súmate és bilingüe. Jo sóc immigrant, nascut a la província d’Osca, tinc el nivell de suficiència de català, però la meva llengua materna és el castellà. I és el que passa a molta gent, a milers o potser milions de persones immigrades que hi ha al voltant de Barcelona, que els agradaria escoltar el discurs en castellà. És el que no han fet moltes vegades polítics de Catalunya: adreçar-se a ells amb la seva llengua materna. Al cap i a la fi, a Catalunya el bilingüisme existeix sense cap problema.

—Critiqueu que els polítics no parlin en castellà quan van a segons quins barris i ciutats?
—Sí, que només hi participin en català. I això d’entrada crea rebuig entre l’audiència.

—Això sabeu del cert que és així?
—Sí. Tota aquesta massa que no és favorable al sobiranisme, o que és indecisa –tot i que jo en diria desinformats, perquè no sabem la veritat de les coses– moltes vegades reben millor el missatge en castellà que no en català. Això ho hem pogut comprovar, els de Súmate. A nosaltres ens veuen més pròxims perquè ens veuen amb la seva llengua materna. Els grans polítics, per tant, haurien de fer actes i adreçar-s’hi en la seva llengua pròpia. Si veiem que hi ha polítics que s’adrecen al parlament europeu, i ho deuen fer en anglès.

—Però aquí tothom l’entén, el català.
—Sí, però amb ells no és igual parlar-hi en català que en castellà.

—No? Ni per als nascuts aquí?
—Moltes vegades tampoc. Perquè han rebut aquesta cultura a casa i costa de canviar el xip. Jo ho he viscut. He treballat en un lloc molt gran on hi havia molts immigrats que, a més, es negaven a entendre el català. Ara ja no, però fa uns quants anys hi havia immigrats així.

—La gent que pensi així ja deu ser impermeable del tot al discurs sobiranista.
—De vegades no. He parlat en els actes amb gent castellanoparlant de tots els estils. De vegades és una qüestió de mandra; també és cert que és gent gran, a qui costa més d’aprendre les coses.

—Però una cosa és parlar el català i una altra és entendre’l.
—Sí, però entendre’l vol dir que has de parlar amb gent que el parla, has de llegir en català… I aquest és l’esforç que no fan. Però després, políticament, en canvi, poden trobar-se dins d’aquests centenars de milers d’indecisos, que no saben què votar. Són gent a qui podem fer veure que una república catalana sí que serà un país millor que el que tenim, i que no es refiïn del famós referèndum ni de la reforma de la constitució. Hi podem continuar insistint.

—I tota la gent que és castellanoparlant en aquests barris i que vol que li parli en català qui habitualment ho fa en català? A aquests no els sabrà greu?
—Doncs amb ells hi parlarem en català. Tots els de Súmate som bilingües. Sí, he conegut gent que em diu que no pot aprendre català si no l’hi parlen. Però en aquests barris serà una minoria. La majoria prefereix la seva llengua materna.

—Què us sembla el manifest ‘Per un veritable procés de normalització lingüística a la Catalunya independent‘?
—Per a mi l’idioma no és cap problema; és un problema artificial creat per uns polítics que van contra Catalunya i volen parlar de fractura social. Jo no he tingut mai cap problema. Creen un problema artificial, els polítics unionistes. Ara passa la cosa contrària: hem passat dels unionistes als que defensen un català total, absolut i que no es permeti res més. Continua essent artificial, no un problema real.

—El manifest no diu això.
—Sí, però intenta implantar… que tota la tendència sigui una sola. Per què no deixem que el carrer decideixi, que parli com vulgui?

—El que diu el manifest és que el bilingüisme ideològic és perjudicial per al català, per la situació desigual amb el castellà.
—En aquests moments tenim una immersió lingüística que funciona. Jo tinc fills que dominen les dues llengües perfectament. Si la cosa funciona, per què l’hem de tocar? D’acord que el català és minoritari al costat d’una llengua que la parlen centenars de milions de persones al món. Però ara funciona la immersió; s’ha implantat i ha funcionat a Catalunya. Per què hem de tocar les coses?

—Trobeu que la situació actual del català és òptima?
—Jo trobo que sí. Perquè al carrer no hi ha problema. El problema ve buscat des de fora, de manera artificial.

—L’ús social del català, la presència en mitjans, en l’administració pública, el tracte que rep… són satisfactoris?
—Si anem a una llibreria la majoria de llibres són en castellà. Es publica poc i a més amb tirades curtes en català. Recordo que fa uns mesos em vaig comprar ‘Delenda est Hispania’ [d’Albert Pont], que és en català. I el dependent em va avisar: ‘És en català.’ I jo li vaig dir: ‘No passa res.’ I em va insistir: ‘És que és en català.’ ‘Ja ho sé’, li vaig tornar a dir. I encara m’ho va repetir una tercera vegada. Com si fos un delicte. Aquesta és segurament la mentalitat que hem de canviar.

—Senyal que la situació del català no és òptima.
—Però el que cal canviar no és el sistema, sinó la mentalitat d’aquestes persones.

—I com es fa?
—Jo crec que a poc a poc i sense imposicions, perquè totes les imposicions són dolentes, i creen rebuig. Les coses s’han de fer sense imposició ni dictàmens que semblen la veritat absoluta. No. La immersió lingüística funciona. Si després s’ha de protegir a través de la premsa, de la televisió… Les generacions futures, fills dels immigrats, de mica en mica entraran en la roda en què trobaran el català com una llengua normal, vehicular de Catalunya, que és la llengua pròpia. I s’hi ficaran de mica en mica. Si es vol fer d’avui per demà no funcionarà.

—Penseu que el castellà hauria de ser llengua oficial?
—Jo he treballat a la UAB, i el 1982 es va prendre una decisió: llibertat d’idioma a les aules. Cadascú parlava en la llengua que volia i l’altre tenia l’obligació d’entendre-les totes dues. I va funcionar, i no hi va haver cap problema. Per tant, a l’administració sempre el català? Sí, em sembla el més lògic, és la llengua pròpia de Catalunya. Però que es protegeixin les altres llengües, no només el castellà, sinó també l’aranès.

—Sou partidaris de la cooficialitat, doncs?
—Sobre l’oficialitat, hi ha un idioma propi, que és el català, i un altre que ha de ser cooficial, que és el castellà. Com a mínim durant uns anys, que hauran de ser moltíssims anys veient com va la immigració.

Ajudeu VilaWeb, fent-vos subscriptors

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent encara. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Vicent Partal
Director de VilaWeb