Pere Aragonès: “Un pacte amb el PSC d’avui és pràcticament impossible”

El president Pere Aragonès (Pineda de Mar, 1982), candidat d’ERC a les eleccions a Catalunya del 12 de maig vinent, arrenca la campanya nedant contracorrent, contra el soroll que arriba de Madrid, contra la batalla dels personalismes, contra unes enquestes que indiquen que el seu partit davallarà. Però serà decisiu. I en aquesta entrevista amb VilaWeb, que fem a l’espaiosa sala del Casino del Centre de l’Hospitalet de Llobregat, Aragonès allunya un possible pacte amb el PSC i diu que estratègicament ja no hi ha diferències amb Junts sobre la negociació amb l’estat espanyol. I revela que l’estiu passat va proposar al president Carles Puigdemont d’unificar la negociació amb el PSOE sobre l’amnistia i sobre el referèndum i que la resposta fou un no rotund.

—Les enquestes, en general, indiquen una certa davallada d’Esquerra. Com ho interpreteu?
—No acostumem a comentar enquestes. En tot cas, és un escenari obert. Abans Catalunya era cosa de dos, de convergents i de socialistes, i avui hi ha un tercer partit, que, a més, ha presidit la Generalitat del Principat en aquests darrers tres anys, que és Esquerra Republicana. Tots tres tenim la possibilitat de tenir la presidència de la Generalitat.

—ERC és segurament el partit que té més electors en disputa amb els altres partits. Fins a quin punt us condiciona el missatge a donar?
—És un exemple del caràcter central que té Esquerra en la política catalana i en la societat, i és per la nostra vocació de ser una formació majoritària, que ens dirigim al conjunt de la ciutadania, que tinguem votants que o bé procedeixen d’opcions anteriors de molts partits diferents o bé que dubten.

—Això us situa en una posició decisiva a l’hora d’articular possibles futures aliances. La vostra preferència és pactar amb les forces independentistes?
—Nosaltres ens presentem per liderar, perquè el nostre projecte no té vocació de crossa, sinó que és un projecte, amb noranta-tres anys d’història, amb vocació de liderar i de transformar. I hem estat durant tots els darrers anys apostant perquè sigui la centralitat independentista la que condicioni els pactes. Però avui crec que amb això no n’hi ha prou i que hem de dotar-ho de contingut. Partint de la idea que la nostra voluntat és avançar cap a la independència, crec que, amb la lectura dels darrers anys i del que ha passat en aquesta legislatura, amb un acord independentista després del 12 de maig no n’hi ha prou. Allò imprescindible és el contingut.

—Què voleu dir?
—Volem parlar de contingut i de propostes. No n’hi ha prou de dir el que som, que defensem la independència del país, sinó sobretot tenir molt clar què farem. I jo tinc molt clar què vull fer, i per això vull continuar essent president de Catalunya, per avançar i arribar a un acord de bases perquè pugui haver-hi un referèndum d’autodeterminació a Catalunya, un referèndum reconegut i que se n’apliqui el resultat; en segon lloc, un finançament singular que posi fi al dèficit fiscal que afecta l’estat del benestar, la cohesió social, la promoció de l’economia i de les oportunitats; i en tercer lloc, un reforç de l’estat del benestar i de la llengua catalana. I aquests tres àmbits són els que guiaran els acords a partir del 12 de maig i que espero que sigui al voltant dels quals s’aglutini la majoria per continuar exercint la presidència de la Generalitat.

—Quan dieu que no n’hi ha prou amb un acord de majoria independentista…
—No, vull dir que no n’hi ha prou per a construir majories de dir que som independentistes i ja està, i que ens hem de posar d’acord perquè som independentistes. Si no, què anem a fer? Els independentistes què anem a fer? I crec que aquest és el repte que tenim davant. I per això nosaltres anem amb propostes sobre la taula.

—Amb aquests condicionants també seria possible arribar a un pacte amb el Partit Socialista?
—Amb el Partit Socialista en tots aquests aspectes estem als antípodes i nosaltres no canviarem la posició. Per tant, un pacte amb el PSC, amb el PSC especialment d’avui, que és el PSC menys catalanista de la història recent, probablement el PSC menys catalanista des que es va fundar, doncs és pràcticament impossible. Si no és que passen a defensar el referèndum i la fi de l’espoliació fiscal i fan una clara defensa de l’estat del benestar. Per tant, jo he de reconèixer que estem extremadament lluny del PSC.

—Descarteu un pacte amb el PSC.
—El PSC hauria de canviar molt i assumir la posició que defensem en aquests àmbits.

—Seria factible una fórmula de govern d’ERC tota sola amb suport extern del PSC i els Comuns com la del darrer tram de la legislatura?
—És molt aviat per a especular sobre si hi ha d’haver un govern en minoria o no, però arribat aquest cas, per què no amb un suport extern de Junts i de la CUP? Seria possible, també. M’hauria agradat que tota aquesta legislatura haguéssim tingut aquest suport, i que Junts no hagués abandonat el compromís amb la majoria independentista existent al Parlament de Catalunya per una discrepància estratègica que després, al cap d’un any i mig, ha desaparegut. Perquè avui Junts aplica aquella estratègia que denunciava com a perdedora. La meva voluntat és que Catalunya faci un gran salt endavant la legislatura vinent en aquests tres àmbits: referèndum, finançament singular i reforç de l’estat del benestar, amb la llengua catalana al centre.

—Deixeu clar que interpel·leu en primer lloc les forces independentistes.
—Jo interpel·lo conjunt de les forces polítiques del Parlament de Catalunya, aquelles amb qui hem estat capaços d’arribar a acords, però és evident que avui tenim el PSC extraordinàriament lluny d’aquestes posicions que són bàsiques a l’hora de la formació d’un govern i de l’elecció de la presidència de la Generalitat.

—Critiqueu l’actitud de Junts per la sortida del govern, però ERC ha fet autocrítica? Hi ha res que no féssiu bé per impedir aquell trencament?
—Nosaltres vam treballar perquè la sortida de Junts no es produís. Perquè crèiem que teníem més força amb el conjunt de les forces polítiques independentistes participant en la governabilitat o en acords parlamentaris. De fet, vam oferir de fer una negociació conjunta a Madrid, però ens deien que no, que s’havia de fer confrontació. Probablement, fa tres anys vam acabar fent un acord més pel que érem, independentistes, sense tenir en compte que en les estratègies hi havia diferències importants. Unes diferències que avui s’han esvaït i que des del meu punt de vista eren una mica falsejades. Perquè quan Junts ha tingut l’oportunitat de participar en la negociació, ho ha aprofitat. I ha abandonat la idea de la confrontació, que per mi ha estat sempre molt retòrica i poc aplicable. Perquè quan s’ha tingut l’oportunitat s’hi ha renunciat. El 27 d’octubre de 2017 es renuncia a la confrontació.

—Com que es va renunciar a la confrontació el 27 d’octubre de 2017 ja no ha de formar part d’un horitzó estratègic?
—La qüestió no són les voluntats sinó les condicions existents i les que pots crear. Hi ha condicions actualment per a pensar que en un escenari de confrontació hi haurà un resultat diferent del de final d’octubre del 2017? Un resultat diferent de la repressió i el bloqueig de l’avenç del procés d’independència? Jo crec que en aquests moments no. Més que una qüestió de principis polítics, és una qüestió d’anàlisi del context i de la correlació de forces. I en la correlació de forces actuals podem avançar en la negociació, que tenim una finestra d’oportunitat, i així ho ha interpretat tothom que ha tingut l’oportunitat, ara sí, de participar en la negociació.

—Ara serà fàcil de refer la unitat estratègica amb Junts?
—És que… quines diferències estratègiques hi ha? Tots dos negociem amb el govern de l’estat, defensem l’amnistia, tenim taules de negociació obertes amb l’estat, les dues formacions, cadascú des del seu punt de vista, creiem que el dia a dia també és rellevant, nosaltres des d’una visió progressista i Junts des d’una visió ara recuperada de l’antiga Convergència més conservadora. Del punt de vista d’estratègia independentista, aquella diferència que va argumentar Junts per provocar la sortida del govern i per portar a terme una oposició molt dura al parlament contra la meva presidència s’ha esvaït sense gaire explicació.

—Doncs, té sentit que hi hagi ara unes quantes taules de negociació amb el PSOE per a pactar un referèndum?
—Per això defenso que la taula sigui de govern a govern, perquè qui negocia entre dos països són els governs. I jo vaig obrir aquesta porta, i ho vaig fer l’agost passat, directament a Carles Puigdemont, en una trobada que vam poder tenir a Cuixà. Li vaig dir: negociem conjuntament.

—I què us va dir el president Puigdemont?
—Que no hi estava d’acord. I que no veia que en aquests moments hi hagués les condicions. Vaig dir: negociem conjuntament. Perquè l’amnistia, el Partit Socialista ens la donarà, però serà molt més difícil una negociació en què no hi ha una cessió d’una llei puntual, sinó en què allò que se cedeix és poder. Perquè una negociació sobre el referèndum, fins i tot sobre el finançament singular, serà extremadament complicada i caldrà la màxima unitat. I ho vaig oferir, i més tenint en compte que en aquesta legislatura espanyola els vots de Junts no són irrellevants, sinó que també compten. Quan els teus vots són irrellevants, et pots permetre el luxe de tenir una posició de puresa ideològica. Però en aquell moment se’m va dir que no; de fet, se’m va dir que no sabia en quin costat de la taula estàvem. Jo tinc molt clar que en el meu costat de la taula, quan hi ha al davant el govern espanyol, hi tinc el conjunt d’independentistes. Però estic convençut que aquesta opinió canviarà.

—Però què se’n faria de la feina feta en les taules de negociació a Suïssa? Se’ls hauria de donar continuïtat.
—Sí, i evidentment fent-ho des de la representació institucional de la ciutadania de Catalunya, que és el que hi dóna molta més força. De fet, Pedro Sánchez fa quatre anys i mig, en la negociació de la investidura de les eleccions del 2019-2020, em deia que la taula havia de ser entre partits, i jo li deia que no, que havia de ser entre governs, perquè és assumir per part de les institucions de l’estat que hi ha un conflicte polític i que s’ha de resoldre, i els governs representem la nostra ciutadania perquè ens ha elegit un parlament. En tot cas, estic convençut que aquelles objeccions que vam veure en els mesos vinents hauran desaparegut i podrem aprofitar aquesta finestra d’oportunitats.

—I com va la negociació d’ERC amb el PSOE a Suïssa? Avança?
—Hi ha un treball continuat. Nosaltres hem anat tenint acompanyament internacional en els darrers quatre anys. Ara és de més intensitat. Crec que la discreció és important, però es va avançant i evidentment també estem pendents del resultat del 12 de maig.

—La proposta d’Esquerra en aquesta taula de negociació és pactar un referèndum amb les condicions del de Montenegro.
—És important que la pròxima vegada que votem sobre la independència de Catalunya el resultat s’implanti. Que hi hagi un compromís, i la millor via per a accedir-hi és un referèndum acordat. En el cas de Montenegro, hi havia una previsió constitucional a la constitució de la República Federal de Iugoslàvia entre Sèrbia i Montenegro. Haurem de trobar la nostra fórmula, i una via és la de l’article 92 de la constitució espanyola perquè en un referèndum es prengui el pols de quina és la decisió de la ciutadania amb un compromís de totes dues parts d’acceptar el resultat.

—Però proposeu un mínim del 50% de participació i un mínim del 55% del sí perquè sigui vàlid?
—Una votació amb tots els drets garantits té validesa independentment del nivell de participació, més enllà que els percentatges com més alts de participació i com més alts a favor de la independència, millor, perquè ens donen molta més solidesa. A partir d’aquí ja veurem quines són les condicions que establim entre tots que són les idònies perquè totes les parts reconeguin el resultat.

—Aquest 55% del sí necessari no és inamovible per part d’ERC?
—És més vist com un reforç de la legitimitat sobretot per a esvair dubtes a l’altra banda que no pas com una qüestió de principis democràtics. Un referèndum convocat que tingui la meitat més un del suport és l’opció que guanya. Evidentment, jo vull que la independència duri sempre i que no es jugui en uns percentatges molt petits de vot, i crec que hem d’aspirar a una àmplia majoria. I hem de ser honestos i dir-nos-ho: som lluny d’aquests percentatges i hem de ser capaços de construir-ho els anys vinents.

—Fins quan us doneu de temps per a veure si el PSOE està disposat a explorar el referèndum pactat?
—Era imprescindible de posar fi a la repressió en la primera fase de la nostra estratègia de negociació. Vam començar amb l’alliberament dels presos polítics, vam continuar eliminant el delicte de sedició, i gràcies a això avui els presos polítics estan en llibertat, perquè l’amnistia encara no ha estat aprovada. Si no, avui continuaríem tenint nou persones a la presó, algunes de les quals no es podrien presentar a les eleccions. I ara tot aquest recorregut i el context polític a l’estat han permès de tenir les majories per a impulsar l’amnistia.

—I comença la segona fase?
—La segona fase, sobre el cor del conflicte polític. Quina solució pot haver-hi en un estat que es vol democràtic? Doncs mitjançant un referèndum. Ja veurem quina és la proposta per part del PSOE.

—Però quin temps us doneu de marge per a comprovar que no us enganyen?
—Posar-nos dates, independentment de les condicions, independentment de la correlació de forces, per mi seria un tret al peu. Som molt conscients que, si continua aquesta legislatura espanyola, cosa que ja veurem, tenim tres anys més per a treballar per arribar a un acord sobre les condicions en què tots consideraríem legítima una votació. Mireu, he estat a Belfast aquesta setmana i he tingut l’oportunitat de tenir llargues converses amb persones, d’una banda i de l’altra, que van participar en els acords de Divendres Sant el 1998. I essent conscient que tots els contextos són diferents, allà es va arribar a un acord que fixava les condicions que s’havien de complir i que totes les parts acceptaven sobre un referèndum futurible sobre la reunificació d’Irlanda. I avui són més a prop que mai de complir aquestes condicions, i quan es compleixin, es farà aquest referèndum.

—Han passat molts anys.
—Jo no vull que passin tants anys des que acordem les condicions, i dependrà de la correlació de forces i de crear les condicions perquè pugui ser una realitat.

—Però per a arrencar un compromís com aquest no cal que el govern espanyol tingui algun incentiu? No s’hauria de construir una via alternativa per a avisar que, si no, Catalunya haurà d’exercir l’autodeterminació encara que sigui unilateralment?
—Com més forts siguem, més fàcil serà la negociació. I la fortalesa en una societat com la catalana i en un context europeu en què, amb la guerra d’Ucraïna, hi ha un tancament de les fronteres, i hi ha un reforç del paper dels estats –ho vam veure durant la pandèmia de la covid, i ara amb tot el procés de rearmament–, aquest incentiu sobretot ha de ser una majoria democràtica molt àmplia a Catalunya persistent en el temps. Amb capacitat d’articular-se. Una majoria social per la independència que ha de ser molt més forta i s’ha d’expressar electoralment i en molts més àmbits de la societat.

—Que haurà de fer possible d’exercir la via unilateral, si arriba el cas?
—És que la via unilateral no és una qüestió de voluntat, sinó de condicions. Unilateralment podem fer un referèndum? Sí, ja l’hem fet, però unilateralment en podem aplicar el resultat? Amb el que va passar a final d’octubre del 2017 en tenim la resposta. La qüestió són les condicions. És com la variable del temps: quan hi arribarem? Quan tinguem prou força, i, per tant, hem de construir la força en tots els àmbits socials, en una societat catalana que és molt diversa, en què hi ha un risc de fragmentació de les identitats. I per això cal construir també elements d’identificació col·lectiva.

—Com ara?
—La llengua. Perquè ha de continuar essent una eina d’ascens social, perquè per a la cohesió social d’un país divers és clau tenir aquests elements compartits. I per una qüestió de continuïtat de la nostra llengua i de la nostra cultura. I perquè en el repte que tenen totes les societats europees d’incloure unes migracions que transformen les nostres societats, a Catalunya tenim una porta d’entrada extraordinària perquè les persones i els col·lectius que han vingut en els darrers deu i quinze anys a Catalunya se sentin part d’aquest “nosaltres” compartit. Si no fóssim una nació perseguida, si no tinguéssim una llengua amb intents de minorització constant des de fa segles, potser seria diferent, però aquesta feblesa històrica, aquests riscos, poden esdevenir una oportunitat perquè una persona que ha vingut de l’altra punta del món vulgui ser un dels nostres.

—I la salut del català a l’escola és fonamental. Per què no voleu reobrir el debat sobre el model de llengua a l’escola que vau pactar, tal com us demanava la CUP, si veiem que l’amenaça persisteix i continua havent-hi un degoteig de sentències que imposen més castellà?
—És condició necessària per a la continuïtat de la llengua catalana que el català sigui la llengua vehicular del nostre sistema educatiu? Sí. És suficient? Probablement no, perquè hem de fer moltes més coses. Però anem a pams. Teníem una amenaça: que amb la sentència del TSJC el 25% s’imposés linealment sobre els més de 72.000 grups classe que hi ha a les escoles del nostre país, i això ho vam parar. És cert que hi ha hagut algunes sentències particulars que hem de continuar combatent, però crec que des d’un punt de vista tàctic i des d’un punt de vista de la defensa de la llengua és molt millor haver-nos de concentrar a defensar els atacs a cent grups classe amenaçats i no haver-ho de fer sobre 72.000. I evidentment hi ha una doctrina del Tribunal Constitucional de mitjans dels anys noranta que és la que és i que es va repetir en la sentència de l’estatut del 2010, i has de donar un blindatge legal als docents. I fer-ho aprofitant els arguments d’aquesta doctrina que poden anar a favor nostre, per donar continuïtat i sobretot per millorar el model.

—Una altra qüestió cabdal: la immigració. Què cal fer per combatre el discurs de l’extrema dreta contra la immigració?
—Cal garantir els drets de tota la ciutadania, tant si tenen residència legal al país o com si encara no la tenen reconeguda. Per tant, habitatge, treball i educació. Són els tres àmbits en què hem de fer un salt endavant en aquesta legislatura. Quan tenim mancances d’habitatge per a la població –si em permet l’expressió– autòctona, imaginem-nos les que tenen les persones migrants, que habitualment vénen en una situació de més precarietat econòmica. Si els salaris encara són massa baixos pel cost de la vida a Catalunya, si això passa per a la població que està estabilitzada, imaginem-nos per a la que acaba d’arribar. I si l’educació és important per a la llengua catalana i per a la formació, també ho és especialment per a garantir la cohesió social amb una població d’orígens emigrants. És molt important que aquesta població sobretot en la segona generació se senti plenament incorporada a la societat catalana.

—Mitjançant la llengua, també.
—La llengua catalana és aquest instrument d’identificació col·lectiva i, per tant, és un error fer arribar el missatge a aquest 16% de la població de Catalunya que és nascuda a l’estranger de “vosaltres sou el problema per a la llibertat del nostre país”, que són expressions extremadament minoritàries, però que de vegades fan molt de soroll. No, hem de transmetre que la llibertat del nostre país també és una oportunitat per a ells, de la mateixa manera que la generació dels meus avis –la dels meus avis materns nascuts a Almeria– va venir a aquest país a guanyar-se la vida i s’hi sentien plenament identificats. Els meus avis castellanoparlants als seus néts els parlaven en català perquè és la llengua d’un país que s’estimaven. Ara hem de fer que també sigui possible amb les noves onades migratòries.

—Per acabar, si Pedro Sánchez presentés una moció de confiança sobre la seva continuïtat com a president espanyol, què hi hauria de votar Esquerra?
—Jo crec que una qüestió de confiança és una resposta equivocada a allò que ell diu que és un problema. La querella contra la seva dona basada segons que sembla en notícies falses, l’assetjament contra la seva família, no l’han fet els grups que van facilitar la investidura a canvi d’uns acords que si es despleguen facilitaran nous acords en el futur; no l’han fet els grups parlamentaris, sinó un sindicat de funcionaris d’ultradreta que es diu Manos Limpias. Llavors què hem d’anar fent? Cada vegada que hi hagi una querella de Manos Limpias presentar una qüestió de confiança? Perquè hi hagi continuïtat de la legislatura a Espanya els acords que van permetre’n l’inici s’han d’anar complint: aprovació de la llei d’amnistia, que ho tenim encarrilat; anar completant el traspàs de Rodalies, la condonació d’una part del deute del FLA, el traspàs dels recursos de recerca, continuar el procés de negociació sobre el fons del conflicte polític, abordar la qüestió del finançament singular de Catalunya…

—Voleu dir que sí que li faríeu el vot de confiança si es renovés el compromís amb aquests acords?
—És que nosaltres vam investir Pedro Sánchez per uns acords i se li retirarà el suport si aquests acords s’incompleixen. Per tant, una qüestió de confiança potser serà un element decoratiu, si s’acaba produint.

Pere Aragonès, en quinze respostes breus

—Quins són els tres problemes principals que té el país?
—Per urgència temporal, en primer lloc, la sequera; en segon lloc, que hem de continuar enfortint els serveis públics. I la llengua catalana, que cal continuar enfortint.

—Quin president de la Generalitat ho ha fet més bé?
—La meva referència són els presidents republicans: Macià, Companys, Irla, Tarradellas.

—I d’ençà de Jordi Pujol?
—M’és molt difícil de triar perquè cadascú ho ha afrontat en circumstàncies històriques. Però probablement dels més recents, o potser perquè era en un moment de la meva vida en què ja tenia la maduresa per anar-ho seguint, per mi el president Maragall és inspirador en molts àmbits.

—Heu votat sempre el mateix partit?
—Sí.

—El nom de la persona que us va fer entrar en política?
—Òscar Ojer, que era un company de les Joventuts d’Esquerra Republicana de Calella i amb qui continuem compartint militància.

—En quina ciutat dels altres Països Catalans us agradaria viure?
—Al meu poble estic molt bé. Però tenim molts racons preferits. Falset és una ciutat magnífica, i si volgués anar a un indret més pròxim al mar, doncs Ciutadella, a Menorca.

—Un consell per a algú a qui s’acaba el contracte de lloguer i cerca habitatge?
—Que sobretot intenti de guanyar uns quants dies perquè l’aplicació de la llei de topalls del lloguer, combinada amb la regulació dels lloguers de temporada, li donarà, i ja ho fa ara, molta més protecció.

—Què feu quan us trobeu un sense-sostre?
—Si se li pot donar un cop de mà, fer-ho. Malauradament, és una circumstància habitual, als carrers de Barcelona, especialment.

—L’última vegada que vau plorar?
—D’una manera intensa, quan es va morir la germana de la meva àvia ara fa unes quantes setmanes, la tieta Roser.

—De què teniu por?
—Quan ets pare, tens por que als teus fills, en aquest cas a la meva filla, li pugui passar res dolent.

—Què és allò que més us relaxa?
—Cuinar.

—Porteu efectiu?
—No, pago amb targeta, i normalment amb el mòbil.

—Quines són les millors vacances de la vostra vida?
—Les primeres vacances amb la meva dona, la Janina. Van ser a Formentera, una setmana, però de vegades, a part de la destinació, que és magnífica, la companyia és molt important. Van ser unes vacances molt especials.

—Quin és el vostre restaurant preferit?
—Per sort, n’hi ha molts. Quan puc, amb la meva filla anem al Frankfurt Mèlies del meu poble a fer un àpat ben senzill. Però, evidentment, hi ha més grans restaurants de cuina catalana i de cuiners catalans, i si algú té ganes d’anar a un bon restaurant a Barcelona, en puc recomanar molts; un dels darrers on he anat és la Gormanda, que són molt bona gent.

—Alguna cosa que us hagi fet enfadar darrerament i que es pugui explicar?
—Quan ets president hi ha moltes coses que et fan enfadar i cal esperar uns quants anys per explicar-les.