“Als indults hi haurà un recordatori: la fiscalia i el Suprem són aquí”, diu el catedràtic de dret constitucional Javier Pérez Royo. En aquesta entrevista deixa ben clar que una cosa és què digui formalment el marc legal i constitucional espanyol i una altra què acabi fent el Tribunal Suprem. I destaca l’anomalia que significa també que la justícia espanyola vagi per un camí, quan la justícia europea diu que cal anar per un altre. El darrer exemple, el restabliment de la immunitat a Puigdemont, Comín i Ponsatí.

—Com veieu la decisió del Tribunal de Luxemburg de retornar-los la immunitat?
—El Parlament Europeu va concedir el suplicatori al Tribunal Suprem, però ho va fer amb una divisió molt forta, i això va ser una novetat. Fou una cosa anòmala. Ara el TGUE els ha concedits les mesures cautelars, i tornen a tenir la immunitat però no volen arriscar-se a venir a l’estat espanyol.

—Això sí que és una situació anòmala.
—Del tot. És que tot això és anòmal, i jo no descarto pas que el TGUE corregeixi el Parlament Europeu. Ja ho veurem en un any aproximadament, però és que a més el TJUE ja ha de resoldre la qüestió pre-judicial que ha plantejat el jutge Llarena.

—Penseu que seria possible que Puigdemont tornés, veient aquests procediments oberts?
—Sí, jo crec que sí. La meva opinió és que ja ho podria fer.

—Però com es pot forçar Espanya que ho accepti?
—D’això es tracta, cal que el Tribunal de Luxemburg faci extensiva aquesta immunitat també a l’estat espanyol.

—Com pot ser que el Suprem pugui fer això?
—Aquest és el debat que hi ha obert. El Suprem considera que aquests senyors van ser processats abans de tenir la condició d’europarlamentaris, i diu per això que no tenen la immunitat. Jo no crec que sigui així. És la pugna que hi ha i veurem quina jurisprudència acaba quedant.

Per què penseu que Pedro Sánchez vol concedir els indults?
—No crec que Pedro Sánchez pugui optar entre indultar o no indultar. Ho ha de fer necessàriament, no té cap més alternativa.

D’on li ve aquesta imposició?
—Del fet que va arribar a la presidència del govern gràcies al nacionalisme català i basc. Perquè van donar suport a la moció de censura. I perquè l’han mantingut en la presidència, en aquest cas amb el suport en la investidura amb una part del nacionalisme català. El PSOE no pot arribar a la presidència del govern, tal com tenim el panorama polític, sense el concurs del nacionalisme català i el basc. Renunciar a aquest suport seria un suïcidi polític. I dit això, el problema dels indults no el té pas Pedro Sánchez, sinó Pablo Casado.

Per què?
—Perquè Pedro Sánchez té una sortida; és una aposta, que li podria sortir malament i que d’aquí a dos anys els electors li fessin pagar els indults. Però és que Pablo Casado, sense el concurs del nacionalisme basc i el català, que tenen sedimentats un mínim de trenta-cinc escons al congrés dels diputats, no pot fer res. En totes les eleccions que s’han fet dels del 21 de desembre de 2017 fins ara, en totes, tant a Catalunya com al País Basc, la dreta espanyola pràcticament desapareix, i passa a una posició gairebé extraparlamentària. I augmenta la presència dels partits nacionalistes, no sols al parlament català i al basc sinó al congrés. Amb la posició que té el PP de suport a la manifestació de Colón i la recollida de signatures, impossibilitarà encara més d’arribar a cap mena de relació amb el nacionalisme català i amb el basc. I així el PP no podrà aconseguir mai una majoria per a la investidura.

Això d’alguna manera ja ho va fer el PP quan es va aprovar l’estatut de Catalunya.
—Sí, però aleshores volien, de l’oposició estant, liquidar l’estatut, i ho van aconseguir. I en aquell moment el fet de liquidar l’estatut va servir per a liquidar el govern de Zapatero i per a guanyar les eleccions del 2011.

I no pot passar una cosa semblant ara?
—És que després del 2014 i el 2015, amb la fragmentació parlamentària i electoral, penseu que pot passar? I amb la presència de Vox al panorama polític això pot passar? A veure, pot passar de tot, però és tan eventualment difícil que passi que qui es posa en una situació dificilíssima, a qui li poden passar factura els indults tal com es van tramitant, és a Pablo Casado. Molt més que no a Sánchez. Pedro Sánchez pot resoldre el problema i en un parell d’anys se’n podria veure el resultat, es podria veure que els indults han estat una operació ben feta, un risc que pagava la pena de córrer.

Sánchez parla d’uns indults reversibles, condicionats.
—En un cas com aquest els diran: nosaltres us donem un indult, però si torneu a organitzar un referèndum unilateral, s’ha acabat.

Però quan posin la condició de “no tornar a delinquir” què voldran dir?
—No repetir la mateixa conducta per la qual han estat condemnats?

I per quina conducta han estat condemnats ben bé? Quin referèndum van organitzar Jordi Cuixart i Jordi Sànchez, per exemple?
—Ah, és que aquest cas és diferent. És una monstruositat, els van condemnar per haver exercit el dret de manifestació, i punt. És un cas brutal, sagnant, té pebrots.

Quan diuen que serien reversibles, com s’ho farien per a fer-los tornar a entrar a la presó?
—Hauria de començar un altre procediment.

Un altre procediment judicial?
—És clar. En aquest cas la fiscalia faria presentar una querella i demanar unes mesures cautelars. En aquest cas es concedirien aquestes mesures cautelars.

Aleshores resta oberta la via per a tornar-ho al terreny judicial.
—Sí. És que això ara és en un terreny judicial. S’ha dictat una sentència, i ara ve un moment de decisió política, amb els indults. Però els indults no fan desaparèixer la condemna, i els antecedents penals hi romanen. A més, no desapareixeria pas la inhabilitació. Ja veurem com faran els decrets dels indults, però diuen que en cas de reiteració d’unes conductes que són les que han portat el Suprem a condemnar en els termes que ho ha fet, el poder judicial es tornaria a expressar idènticament. La fiscalia hi intervindria immediatament. Però això és recordar una cosa òbvia: si es van querellar contra vostès perquè el 6 i el 7 de setembre van aprovar les lleis del referèndum i tornen a fer una cosa similar, doncs la reacció de la fiscalia serà similar.

La qüestió és “la cosa similar”. I el marge d’interpretació que tingui la fiscalia, sabent com ha actuat amb tot allò que té relació amb el procés d’independència.
—Vejam, als indults hi haurà simplement un recordatori, que vindrà a dir: la fiscalia i el Suprem són aquí, i davant fets iguals o semblants actuaran de la mateixa manera. A més, tots continuaran inhabilitats, i no podran formar part del govern. Ja no podran fer-ho perquè no seran ni diputats ni membres del govern.

Però la seva activitat i participació política no desapareixerà pas, per més que no sigui amb càrrecs públics.
—En aquest cas miraran cadascú com actua i què fa en cada moment, i la fiscalia haurà de prendre la decisió de posar una querella, i el Suprem decidirà el que sigui. Però bé, ara això és ciència-ficció.

Abans d’això la sala tercera del Tribunal Suprem podria revocar els indults?
—En teoria, sí. Perquè el decret pel qual s’aprova un indult és un acte administratiu, i es pot recórrer a la jurisdicció contenciosa-administrativa.

Què faria que es pogués revocar?
—Del meu punt de vista no es pot fer de cap manera. Però finalment la sala tercera decidirà allò que decideixi. Si hi ha recurs, és clar. Perquè si no l’interposa la fiscalia, no sé pas qui té legitimació per a presentar-lo.

Vox?
—No. Vox va ser part en el procés al Tribunal Suprem, però això ja no hi té res a veure. És molt diferent, és un acte administratiu que té una connexió remota amb allò. En la justificació política que faci el govern espanyol per als indults, no hi pot entrar, ni hi ha d’entrar, el poder judicial. No hi pot entrar, si la motivació que en fa el govern és objectiva i raonada. Després la sala tercera farà allò que li doni la gana.

Que la sala tercera faci allò que li doni la gana és un problema, no?
—Contra això no s’hi pot fer res. De la mateixa manera que del meu punt de vista la sentència de la sala segona és anticonstitucional de dalt a baix, i es va fer vulnerant drets fonamentals. Però la van fer. I el Tribunal Constitucional l’ha confirmada, tot i que amb dos vots particulars. I crec que al Tribunal Europeu dels Drets Humans aquesta sentència acabarà essent anul·lada.

Què us va semblar l’informe del Suprem sobre els indults?
—És una barbaritat. Primer, per haver fet un sol informe per a tots els presos, tot i que els indults són individuals. I comença bé l’informe, perquè diu que no pot entrar en consideracions polítiques, però després ho acaba fent! I diu que serien inacceptables. És que no poden dir que serien inacceptables. Poden dir que s’hi oposen, i ja està, però no això. Si és acceptable o no és una qüestió política, una avaluació que correspon al govern que dirigeix políticament el país.

El tribunal i Marchena volen fer política, aquí.
—Aquí fa política el poder judicial, la fiscalia general, el Tribunal Suprem i el Constitucional, des de fa massa temps en aquest tema.

Sembla que el poder judicial espanyol vulgui imposar una mena de govern dels jutges.
—Als jutges els han donat la possibilitat d’entrar i actuen com un poder que formalment és de naturalesa jurídica, però que a la pràctica actua políticament.

I amb una tendència política determinada.
—Sí, la del PP, l’extrema dreta i Vox. És així.

Els partits independentistes demanen l’amnistia. La veieu possible?
—Sí, l’amnistia és possible. L’amnistia és preferible als indults. I tindria menys cost per al govern espanyol, perquè l’amnistia és una llei, i l’aprova el congrés i ja està, i no hi ha res més a fer, i no és susceptible de recurs, tret d’un recurs d’inconstitucionalitat al TC, que no tindria possibilitat de reeixir. Per a mi l’amnistia és la millor solució.

És que el PSOE no l’ha volguda ni tan sols debatre al congrés espanyol, i amb l’argument que no és constitucional.
—Això sí que no, és perfectament constitucional. No n’hi ha cap dubte. La constitució només prohibeix els indults generals. Però no l’amnistia, que són dues coses de naturalesa totalment diferent: un acte administratiu i un acte parlamentari, a les corts, que no tenen cap límit.

I per què s’hi oposa de manera tan rotunda el PSOE?
—Perquè políticament fer aquest pas és difícil per al PSOE. El PSOE té una divisió interna molt gran sobre això. I ha d’arribar a uns compromisos interns que no li són fàcils d’atènyer. De la mateixa manera que l’independentisme és heterogeni, el PSOE també. Hi ha nacionalistes espanyols molt diversos, i el nacionalisme espanyol que hi ha al PSOE és molt poderós.

I la reforma de la sedició?
—Això s’hauria de fer, sí, perquè d’aquesta manera resols el problema de Puigdemont. Si elimines el delicte de sedició, que es pot fer perfectament d’acord amb molts països de la UE que no el tenen, ja no es pot fer cap procés contra Puigdemont per aquest delicte.

Espanya ara no està pas homologada amb Europa, en això.
—No hi ha dos ordenaments de països que siguin iguals, perquè cadascun s’ha anat fent segons l’evolució històrica de cada lloc. Espanya entra dins la UE però amb alguns delictes, com aquest, no. El codi penal espanyol és semblant al d’alguns altres països, però en aquest cas concret se n’allunya molt. Per això les euroordres no han fructificat. Ho ha dit el Tribunal de Slesvig-Holstein, i la justícia belga, i l’escocesa… I ni s’atreveixen a demanar-ho a Suïssa perquè s’endurien una clatellada monumental. El delicte de sedició no hauria d’existir, és del segle XIX, quan no hi havia forces de seguretat i qualsevol acte multitudinari o aldarull havia de ser reprimit amb l’exèrcit. Avui la sedició no té sentit.

La reacció del poder judicial espanyol sempre ha estat molt visceral quan els han contradits.
—Sí, sí. El Tribunal Suprem no tolera que li diguin què ha de fer. Ells no paren de dir que tenen raó, i dins Espanya en tenen. El problema és quan surten fora.

Per què hi és, aquest problema amb el poder judicial?
—Perquè ve de Franco. A Espanya hi ha franquisme. El problema és que queda molt franquisme, i en el poder judicial, moltíssim. És el règim de Franco que encara sobreviu en certa manera, i allà on n’hi ha més és en el poder judicial.

Aquest franquisme que resta a l’estat espanyol es pot anar fent més gros?
—Sí, però també es podria reduir. És que és una qüestió política.

Vox no és un símptoma que es fa més gros?
—En aquests últims anys ha anat creixent, això és així. D’ençà de l’estatut de Catalunya, i amb el poder judicial prenent una bel·ligerància molt activa. Quant durarà això? Creixerà? Ja ho veurem. Però el fet és que ara mateix no ho tenen pas un camí fàcil. Ara per ara, a la dreta li és molt difícil d’assolir el govern. És molt difícil arribar al govern d’Espanya tenint el nacionalisme català i el basc tan en contra.

Voleu dir que des del 155 les majories absolutes del PP ja no són possibles?
—Des d’abans, des de les europees del 2014 i les que van venir després. Allò ja es va acabar. El nacionalisme català i basc han aconseguit un pes extraordinari, com no havien tingut abans.

I l’efecte Ayuso?
—Bah, és una cosa de Madrid. Madrid s’ha convertit en un paradís fiscal i és gairebé un cas de corrupció general de la comunitat, d’ençà d’Esperanza Aguirre, tot aprofitant les institucions de l’estat per enriquir-se. I alhora van suprimir l’impost de successions… Madrid és ara mateix un problema molt gros, com un càncer del sistema.

Combined-Shape Created with Sketch.

Ajuda VilaWeb
Ajuda la premsa lliure

VilaWeb sempre parla clar, i això molesta. Ho fem perquè sempre ho hem fet, d'ençà del 1995, però també gràcies al fet que la nostra feina com a periodistes és protegida pels més de 20.000 lectors que han decidit d'ajudar-nos voluntàriament.

Gràcies a ells podem oferir els nostres continguts en obert per a tothom. Ens ajudes tu també a ser més forts i arribar a més gent?
En aquesta pàgina trobaràs tots els avantatges d'ésser subscriptor de VilaWeb, a què tindràs accés a partir d'avui.