Gerard Furest: “Som un 36%. Si passem a un 20%, s’ha acabat”

Entrevista al professor i portaveu de la Intersindical sobre el retrocés del català a l'escola: "En vint o trenta anys haurà desaparegut amb el sistema actual"

VilaWeb
Josep Casulleras Nualart
19.10.2022 - 21:40
Actualització: 20.10.2022 - 14:12

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

Gerard Furest (Figueres, 1980) està preocupat. Perquè ha començat a parlar amb els partits polítics i veu que ningú no prepara res per a una sentència que és a punt de caure i que pot causar un gran terrabastall a l’escola: el Tribunal Constitucional espanyol ha de dir si ratifica la sentència del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya que imposa un mínim del 25% de castellà a tot Catalunya o si valida el decret llei del govern per a “flexibilitzar” la immersió. Però ningú no es prepara per a quan caigui la sentència. Què caldrà fer? Aquest és el crit d’alerta que Furest, professor i coordinador de la comissió de llengua de la Intersindical, fa en aquesta entrevista. Veu alarmat que el punt de partida no és bo, que hi ha massa autoengany sobre quina és la realitat. “No sé si aquest país està preparat per dir-se la veritat sobre el català.”

Dieu que hem de tocar de peus a terra.
—Hi ha partits polítics que es passen els dies parlant de grans projectes però no aterren els debats. La política catalana es basa en el curtterminisme partidista i sectari, i no es pensa en l’horitzó, en què ens pot venir.

Què pot venir?
—La sentència del Tribunal Constitucional, que validarà, o no, el decret llei sobre la llengua a l’escola. En teoria, hi ha tres partits independentistes que estan a favor de la immersió, però quan els ha tocat governar, després del pujolisme, no l’han sabut aplicar. I no saben què faran quan arribi la sentència.

Parleu per igual de tots els partits independentistes.
—En teoria tots defensen la immersió, però de fet el PSC entra dins del consens quan ells ja parlaven de flexibilitzar la immersió.

Dieu que la immersió és un model que hem deixat morir.
—Això m’ho van dir a mi del Departament d’Educació. Concretament, la inspecció educativa. M’ho van dir així, literalment.

I què en penseu?
—En aquest país es descuida la immersió. Va ser un model d’èxit fins al tombant de segle, però ens vam trobar amb la globalització descarnada, grans moviments demogràfics, els usos diglòssics del carrer van augmentar i van entrar dins de l’aula i no es va actuar en l’àmbit de la formació sociolingüística dels professors. Les plantilles van canviant, i els impulsors de la immersió de mica en mica s’han anat jubilant. Entren nous professors, i si no els formes i els expliques què és la immersió i, sobretot, com s’aplica a les aules… El departament mateix reconeix que només un 46% de mestres respon en català quan un alumne se’ls adreça en castellà.

No és un èxit, no.
—I no és només que els alumnes catalanoparlants i castellanoparlants parlen en castellà entre ells, sinó que ara hi ha desenes de milers d’alumnes que són catalanoparlants i que parlen entre ells en castellà. I això és un símptoma claríssim d’una possible substitució lingüística.

La devaluació de la llengua.
—Que ve de moltes coses, de discursos polítics, de no cuidar la immersió…

Ja veiem alumnes catalanoparlants que parlen entre ells en castellà

I no s’hi fa res?
—L’hem deixat morir.

De portes enfora, la immersió és un èxit. Què us han dit de portes endins?
—És que diuen una cosa i en fan una altra. El senyor Cambray va dir fa un any que activarien la inspecció per la immersió. I jo he parlat amb la inspecció educativa i em van dir que no ho farien, que no enviarien ni una circular als directors dels centres perquè fessin complir els projectes lingüístics de centre. No han fet això.

Això qui us ho ha dit?
—La subdirecció general d’inspecció educativa.

Núria Martín.
—Sí, Núria Martín Guillaumes.

Us ha dit directament que no hi havia intenció de fer-ho?
—Exacte. Jo li vaig dir que hi ha coses que s’han d’inspeccionar, i ella em va respondre que no poden fer expedients a tothom. Però jo no dic això, això seria populisme. Ja sé que no pots fer expedients a milers de professors. Cambray va dir que no sabien en quina llengua es feien les classes. Ho va reconèixer, xapó. Ells tenen dades que un 40% de les classes de secundària es fan en castellà, i diuen que no es poden fer expedients a un 40% dels professors. Però us he de dir que sóc membre de la junta de personal docent de Barcelona per la Intersindical, i això vol dir que revisem els expedients que es fan, i en dos anys no he vist cap expedient per la qüestió de la llengua.

Una cosa és que no es facin expedients a tothom i una altra, que no se’n faci cap.
—No se’n fa cap, no. Però el problema és que hi ha docents que prevariquen. Si no compleixes els drets dels alumnes i les normes de convivència de què s’ha dotat la societat, prevariques. És el terme jurídic. I si ets l’encarregat que els altres no prevariquin, i no ho fas, també prevariques.

Què vau dir a Núria Martín?
—Que s’ha de fer la inspecció, que els mestres notin una mica que hi ha algú que vigila què fan. Enviar una circular que digui “recordeu que s’ha de complir la vehicularitat del català”. Perquè el decret de direccions diu que els directors són els encarregats de fer complir la vehicularitat del català.

I els directors no ho fan?
—No vull generalitzar, però n’hi ha molts que no. I la resposta de la subdirectora general va ser que confiaven que els directors es llegien la normativa. Això és Matrix! La gent tendeix al relaxament, i això ho han d’anar recordant.

I més quan l’entorn és hostil.
—A mi em van dir, “oh, és que els inspectors fan moltes altres coses”. Que cal fer oposicions perquè hi hagi més inspectors? Doncs és un problema d’organització seu. Si en calen més, que els contractin, no és problema de la societat, és problema seu. I els inspectors tenen unes atribucions i les han de complir. Una inspecció que no tan sols és incapaç d’aconseguir la vehicularitat del català, generalitzada, sinó que és incapaç de garantir que els ordinadors dels centres estiguin configurats en català, si ni això no poden fer, no és una inspecció. És una altra cosa.

Coneixeu casos concrets?
—Sí. Un exemple: vam anar a un centre del Baix Llobregat sud. Havíem rebut una queixa d’una família perquè a secundària només es feien tres matèries en català: català, la tutoria, que feia la professora de català, i una optativa. Ens vam reunir amb el director, que de seguida vam veure que tenia una actitud molt ideològica, i amb la inspectora, que ens va dir que com ho havien de fer per radiografiar la situació real del català al centre. Ostres, és la seva feina! Li vaig dir que passessin enquestes als alumnes en què, entre més preguntes, es demanés quina era la llengua en què es feien les classes.

Què us va dir la inspectora?
—Va dir: molt bé, però és important que els professors no se sentin fiscalitzats. Si la inspecció et diu això, vol dir que vius en una situació kafkiana. No saben com fer-ho. Però és que entres en un centre cinc minuts i només parlant amb el conserge ja saps com està el tema.

Es compleixen els projectes lingüístics dels centres?
—El problema que ens hem trobat és que el departament no revisa els projectes lingüístics de centre. Quan nosaltres rebem una queixa, com a Intersindical, anem a la web i mirem si el tenen publicat. I ens hem trobat casos en què diuen que el català és normalment vehicular en el nostre centre educatiu. I dos paràgrafs després, afegien: “Però per acollir l’alumnat llatinoamericà les classes es faran en castellà.” No diré el nom de l’escola. Un centre de formació professional.

A la formació professional, la situació és molt pitjor.
—És un drama. Tenim dades de centres on, d’onze classes, se’n fan vuit o nou en castellà. La legislació que regula la formació professional és la mateixa que P3. Com és que s’ha deixat així? Això ve de lluny, perquè no s’hi va entrar quan el marc legal era favorable durant dues o tres dècades. Com vols fer-ho ara amb un marc legal més desfavorable i amb la gent menys alineada en favor de la immersió?

Menys alineada?
—És que la culpa no és de l’administració i prou, que també. La immersió no s’ha aplicat perquè a molts claustres i a molts professors els era igual, i a moltes famílies, catalanistes i tot, els era igual en quina llengua es fessin les classes als seus fills. Si s’haguessin queixat, potser haurien canviat alguna cosa, però no ho van fer. Ha estat una conxorxa d’enzes generalitzada. Si la llengua no és una prioritat per als partits independentistes, com ho ha de ser per a la gent del carrer?

A moltes famílies catalanistes els era igual en quina llengua feien les classes als fills

Sembla que de vegades hi hagi por de queixar-se.
—Les inèrcies són les que són, i si no conflictivitzem l’absència de català, la inèrcia continuarà fins que el català desaparegui. Hem de defensar els nostres drets, regulats fins ara a la llei. Però ja veurem ara com acaba la llei. Perquè hem de prendre consciència que dins l’estat espanyol el model educatiu que volem, que és la immersió general per a tothom, no el podem decidir nosaltres. Fer la independència depèn de nosaltres, de si tenim prou força, però el model educatiu dins Espanya no el decidirem nosaltres. Ens abocaran o bé a la insubmissió, que no hi serà, com vam veure en la vaga del març, o bé a l’acceptació del mínim del 25% de castellà, o que faci immersió només qui vulgui.

Si el Tribunal Constitucional validés el decret llei sobre la llengua del govern, què passaria?
—No vigilaran que es compleixi. El departament sí que diu que fan un pla d’impuls del català, que això vol dir que hi haurà un grup impulsor a les escoles, capitanejat pel coordinador LIC, que fins ara no sé què feia. Faran tot d’activitats per a promoure el català, d’acord, però si no vigiles que es facin les classes en català o que actuïn quan els nens catalanoparlants es parlen en castellà… És que “immersió” vol dir que tu també actues quan els usos lingüístics no són els que pertocarien, no?

Vegeu a la Bressola com fan la immersió, si no. Això no es pot fer amb un professorat passiu.
—És així. Hem fet una utilització impròpia del terme “immersió”. La gent es pensava que hi havia immersió i que els bascs segregaven per llengua. Però si tens un 40% de les classes a secundària que s’imparteixen en castellà, això és segregació, tècnicament. Una cosa és que ho sigui de iure, però de facto això és segregació, i, a més, no triada. Si un claustre no està compromès amb el català, el meu fill es veurà obligat a fer les classes en castellà. I si ho fas, ho has de fer amb una actitud que propiciï l’ús del català, no imposar, fer-ho natural.

Per això cal la formació.
—Sí. I mireu: una gran majoria dels professors, un 80%, tret dels de català (i no sempre), per Nadal posa films en castellà. Com pot ser que el departament no hagi sistematitzat material audiovisual en català connectat amb el currículum? Per què no s’ha fet? Què fan els centres de recursos pedagògics? No he vist ningú que vingui a oferir-ho. De vegades vénen amb un còmic, però necessitem audiovisual en català! Perquè la immersió és tot. Tot.

Veieu com un problema que la majoria d’aquest material és en castellà. Però per als partits que van pactar el decret, això els va servir d’argument per a dir al TSJC que, d’alguna manera, la sentència del 25% ja es complia. La prioritat era dir al TSJC que es complia la sentència.
—En una reunió amb Junts i ERC, sobre la llei perquè es faci el projecte lingüístic de centre segons el context sociolingüístic, els vaig demanar qui hi perdia, amb la reforma: el d’Olot, que farà més castellà? O el de Santa Coloma de Gramenet que, per l’entorn, també farà més castellà? “Aquí no hi perd ningú”, em van respondre. I els vaig dir que era semànticament impossible. Són uns cínics. I vivim en una realitat virtual en què la qüestió important és l’aparença i no allò que passa dins les aules. Un cop es tanca la porta, en quina llengua fa la classe el professor? I en un sistema d’immersió triada com seria?

Diuen que és segregador.
—Jo tampoc sé si és el millor model. Nosaltres en parlarem a la Intersindical. Diuen que un 80% vol la immersió, i això és un altre engany que ens hem fet. Però si fos així, quin problema hi hauria que la immersió fos triada? Doncs, au, els que vulguin, que la facin. I aleshores sí que podries actuar sobre els usos. Perquè si el pare o la mare et diu que vol que el seu fill faci la immersió, t’ho diu per assentiment, et diu que vol que el fill parli en català a l’escola. I això jo ara no ho puc fer, amb aquest únic sistema.

Dieu que és un autoengany aquesta majoria social per la immersió?
—No crec que un 80% triés la immersió. Ens hem anat autoenganyant, és una cosa que ens hem anat dient per sentir-nos moralment bé. Però per salvar una llengua s’ha de fer allò que cal fer, sense prejudicis ideològics.

I què es pot fer, doncs? Hi ha una sentència pendent del TC que ho condicionarà tot.
—Si el TC validés el decret, com que la majoria política hi està d’acord, ens l’hauríem d’empassar durant molt de temps. Si el TC fos intel·ligent i no testosterònic, faria això, el validaria, perquè el sistema actual porta a fer desaparèixer el català a les àrees urbanes. Els nens parlen entre ells en castellà, horitzontalment. Ja veurem en un futur si també ho faran verticalment. Si tens una generació que transmet el castellà verticalment, encara que sigui parcialment, s’ha acabat la història. Som un 36%. Si passem a un 20%, s’ha acabat. Final de la història. Aquest sistema no és vàlid perquè no treballa els usos, sinó la competència i deixa en mans de l’alumne si fa servir el català en un futur. O en propicies l’ús, o no hi tens res a fer. I més amb els moviments demogràfics que ha rebut Catalunya.

Aquí es vendria com una victòria, una sentència favorable al decret.
—Sí, per això seria la sentència que farien si fossin intel·ligents. El català desapareixeria en vint anys o trenta, si no fos que abans fóssim independents, és clar. Aleshores, nosaltres sí que podríem regular.

El català desapareixeria en vint anys o trenta amb el sistema actual

I si la sentència tomba el decret i el TC valida el 25% a tot Catalunya? No veieu factible la insubmissió?
—No. El seguiment de la vaga del 23 de març per la llengua va ser molt escàs, i això que no ens hi jugàvem inhabilitacions. No hi hauria insubmissió generalitzada, i menys en un sector diguem-ne conservador com el dels docents.

Què quedaria fer?
—Quedaria l’acceptació del mínim del 25% de castellà. I això podria passar per desacord dels partits. Caldria una majoria absoluta per a canviar el model educatiu, tècnicament. Pot passar que els partits independentistes no es posin d’acord sobre què fer, com canviar la llei, mentre els altres partits els fan la traveta i exigeixen l’aplicació del 25%, que s’aplicaria de facto.

I ja passa. El TSJC ha continuat imposant-lo aquest curs, escola a escola, en els casos en què ja hi havia mesures cautelars, com el de Canet.
—Nosaltres teníem coneixement que alguns d’aquests centres continuaven aplicant el 25% igualment, perquè no se sentien coberts jurídicament.

Malgrat la circular del conseller Cambray que els deia que ho fessin en català?
—Fer el pinxo és molt fàcil. Fer grans declaracions és fàcil, però els professors necessiten seguretat, perquè la causa és oberta. Si no ho fan, i reben una denúncia, el director pot ser inhabilitat. I el tribunal ja envia molletes per dir qui mana aquí. I a mi em fa por que els partits polítics no tinguin capacitat de reacció quan arribi la sentència del TC. La Carta europea de les llengües minoritàries reconeix el dret de fer immersió als parlants de llengües minoritàries que ho vulguin, i jo, com a Gerard Furest, demanaré que el meu fill faci immersió, i els partits independentistes hauran de veure com vehiculen la meva demanda. Perquè un mínim del 25% no és immersió general. Hi haurà d’haver un gir, i jo no sé si aquest país està preparat per dir-se la veritat; perquè si tomben el decret llei hi haurà un gran terrabastall, i els partits no hi pensen. Pensen en les seves batalletes internes i interpartidistes.

Dins l’independentisme hi ha crítiques als qui defensen la immersió acusant-los d’afavorir que s’identifiqui el català com la llengua dels independentistes.
—Hi ha un partit que ha mimetitzat el discurs de Ciutadans.

Quin partit?
—ERC. A les persones que defensen amb més èmfasi el català els diuen nacionalistes. O diuen racista a Lluís Llach. És un partit que tendeix a l’estigmatització d’una defensa nacional desacomplexada. Un dia diuen que no són nacionalistes, i un altre que són nacionalistes cívics. Em sona a allò del patriotisme constitucional d’Aznar. Però fixeu-vos: els altres fan un discurs i una praxi concreta per a castellanitzar, i aquí si vols dir que ets independentista no nacionalista, molt bé, però promociona el català al màxim i esprem les competències que tens.

I Junts?
—Són al planeta piruleta. Són igual de nocius que ERC. Perquè no aterren debats. I encara que ERC va nomenar Francesc Xavier Vila, que fa coses, i com a mínim té una idea de què fa. Però a Junts no en tenen ni idea. De fet, el món de Convergència és el que va tancar el 3XL el 2012, el govern dels millors. Si no hi ha el marc mental adequat, el català no es pot promocionar.

Hi heu parlat, amb els partits?
—Hi he començat a parlar. I de moment veig que els ve força de nou. No hi pensen. I m’amoïna. Si el PSC vol aplicar el mínim del 25%, què faran els tres partits independentistes? Si passa això, correm-hi tots.

I sempre heu dit que el 25% no seria real, que no implicaria pas que el català fos el 75%, sinó força menys.
—El 25% està superat per la realitat. Però si tu fas una altra matèria vehicular en castellà encara tens la matèria d’anglès, i això et rebaixa el català a un 65%.

Anem inevitablement cap a la segregació a Catalunya?
—Sí. Potser hi haurà centres que faran un 25% pelat de castellà, amb els altres partits vigilant que es faci més castellà. Però si hi ha projectes de centre que siguin diferents, ja hi haurà segregació. Segregació és que els alumnes rebin diferent pes lectiu en les diferents llengües segons el lloc on són. El punt important és la realitat, que moltes escoles vehiculen en castellà. La segregació hi és i no podem fer veure que no hi és. I això ho reconeix el departament.

Quina mena de resposta voldríeu que hi hagués, doncs?
—Ens hem posat en una mena de teranyina. Perquè no hi ha cap model ideal. Mentre siguem a Espanya, la immersió no tornarà, ni legalment. Amb el decret llei confien en la via de la seducció, de la pedagogia amb els professors. Però amb això no en fas, d’immersió. Perquè tens professorat ideològic i un altre que és simplement diglòssic; no fas prou amb la pedagogia. Del 2006 al 2021 l’ús prioritari del català entre els alumnes als treballs en grup ha passat del 67% al 21%. En quinze anys! Amb la pedagogia només no en fem prou perquè ens falta temps, precisament. Si no, hi ha l’aplicació del 25%, o tens l’altre model, el de la immersió per a qui vulgui, però veient com van les coses qui t’assegura que tu triïs la immersió i es compleixi? Si hi hagués una doble xarxa, qui t’assegura que sí que es compliria, si no ho fan ara?

Mentre siguem a Espanya, la immersió no tornarà

Quin model seria el vostre? La doble xarxa?
—A la Intersindical encara hem de fer el debat, però vull que tothom sàpiga on som, perquè molta gent encara es pensa que hi ha immersió. No s’adonen que l’hem deixada morir, no s’adonen ni d’això, perquè els apriorismes ideològics són molt forts en aquest país. Les llengües no se salven així.

Com, si no?
—Un exemple: a Tolosa, a Guipúscoa, un titular: “L’èuscar torna a ser la llengua més parlada als carrers de Tolosa després de cent anys.” I els bascs fan bé les enquestes. Com s’ho fa un país que no té un estat per revitalitzar la seva llengua? Ells tenen un procés integral de protecció de l’èuscar. Allà la prioritat és que l’èuscar revifi.

A Bilbao no ho sembla.
—Ja sé que ni a Bilbao ni a Vitòria. Però en poblacions mitjanes l’ús puja espectacularment. A Tolosa, un 30% de la gent gran i un 70% dels joves.

El context socio-econòmic és molt diferent.
—Però aquí tenim un govern que promociona el Barcelona World, els Jocs d’Hivern i la Copa Amèrica de Vela, és a dir, un model econòmic propi del PP valencià més zaplanista. I això és lesiu per al mercat laboral i per a la llengua. No tota la culpa és d’Espanya. El Baix Penedès, amb la renda per capita més baixa, ha passat de 55.000 habitants a 112.000. Les competències d’urbanisme les té en exclusiva la Generalitat. La destrossa lingüística i immobiliària que hi ha hagut al Baix Penedès és de la Generalitat. O sigui que nosaltres podem actuar en això. La independència només serà possible si les condicions objectives t’ho permeten. Si tenim tots els factors en contra, el mediàtic, la globalització, o poses la llengua al centre de totes les teves polítiques o no tens res a fer. És el que van fer els bascs. El 2016 van aprovar una llei que diu que tot gran centre comercial o tota urbanització nova ha d’anar acompanyat d’una memòria d’impacte lingüístic. I si l’impacte és negatiu, el desenvolupament econòmic aquest no es fa. Et pot venir un economista a dir que hem de fer un centre logístic aquí, que és bo per a l’economia, però la llei dirà que un sociolingüista mirarà si això té impacte lingüístic, i si és el cas, no es pot fer. Això fan els bascs. I recuperen la llengua.

 

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes