López Garrido, davant del Palau Reial de Madrid

Fes-te subscriptor de VilaWeb

Aquest diari existeix perquè més de vint mil lectors han decidit que poden i volen pagar cinc euros el mes perquè tots rebeu tota la informació amb accés obert. Però no n'hi ha prou. En necessitem més. Tu ho vols i pots? Fes-te'n subscriptor ací.

D’ençà que la fiscalia va presentar la denúncia contra els dirigents independentistes, un seguit de constitucionalistes, penalistes i ex-magistrats catalans i espanyols han aparegut reiteradament als mitjans per mirar d’aclarir la qüestió judicial, tan enrevessada. Cadascun amb la seva ideologia i la seva visió particular d’un procés que té molts vèrtexs. Un d’aquests experts és el polític i catedràtic de dret constitucional Diego López Garrido.

Ara és president executiu del think tank Fundació Alternativas. Es va jubilar de professor l’any passat, tot i que ha recuperat la plaça de lletrat del senat espanyol que havia abandonat fa dues dècades, abans de dedicar-se a la política. Va passar per Esquerra Unida i va apuntar-se més tard al PSOE, on durant anys ha estat diputat al congrés espanyol i portaveu del grup parlamentari en l’època de Zapatero. Si els mitjans han recorregut a la seva opinió és perquè va ser un dels principals autors de la definició del delicte de rebel·lió, quan es va redactar el 1995.

El mateix dia que José Manuel Maza va presentar la denúncia, ell ja va dir que no veia aquest delicte enlloc. I ho continua sostenint. Parlem amb ell a les portes del senat, després d’haver-se acabat la tercera setmana del judici. També té dubtes sobre el delicte de sedició. Sigui com sigui, assegura que els dirigents independentistes tindran un judici just i que la sentència es fonamentarà en fets provats.

Com i quan participeu en la redacció del delicte de rebel·lió?
—S’havia de fer un nou codi penal i jo era el ponent d’Esquerra Unida. En la redacció del nou codi hi vaig participar molt activament fins al punt que s’hi va posar el sobrenom de Belloch – López Garrido. Gairebé el vàrem fer entre tots dos, braç a braç. Això era el 1995 i el govern socialista volia fer un nou codi penal perquè el que hi havia era antiquíssim, igual que el del franquisme. Havia de ser el codi penal de la democràcia. El govern va enviar-ne el projecte de llei al parlament, i el vam discutir. Quan va arribar-hi la rebel·lió, crec recordar que el text del govern deia alguna cosa així com: ‘Són reus del delicte de rebel·lió aquells que, mitjançant un alçament públic, cometin alguns dels següents actes…’ Un d’aquests actes era impedir que les corts es reunissin, fer fora el rei… És a dir, barbaritats. I un altre, declarar la independència d’una part del territori nacional.

I com hi introduïu l’element de la violència i per què?
—En aquell moment hi ha una certa discrepància sobre el text. A Emilio Olabarria, el diputat que representava el PNB, un legislador veterà, el text li semblava insuficient. Em va dir que la redacció no li agradava perquè, d’acord amb allò que hi havia escrit i tenint en compte que hi havia partits nacionalistes que pretenien lícitament la independència d’una part del territori d’Espanya, podria deixar entendre que aquestes formacions eren fora de la llei. Per tant, entenem que una declaració d’independència d’una part del territori espanyol no pot ser un delicte. Pot ser inconstitucional, però no pot ser dins el codi penal. I va ser sobre la marxa, en les esmenes transaccionals, que són in voce, que vaig presentar una esmena a la mesa perquè s’hi inclogués l’adjectiu ‘violenta’.

Què van dir els altres partits?
—La transaccional va ser molt ben acceptada pels grups. Curiosament, inclòs el PP. El que s’ho havia de pensar era el PSOE, perquè era al govern. A tothom li semblava lògic. Per què? Doncs perquè quan dius ‘alçament’, sembla que ja hi vagi implícit el factor violent, però s’havia de deixar clar. De manera que si jo declaro independent, per exemple, el barri de Chamberí, això no pugui ser un delicte pel qual et puguin imposar vint-i-cinc anys a la presó. Hi ha d’haver un element que faci possible o creïble, de veritat, la independència, i això tan sols es pot fer amb violència. Quan el PSOE s’ho va haver pensat, el text va passar pel senat i va tornar al congrés. Allà el PP va canviar d’opinió perquè Trillo volia que una declaració d’independència fos delicte encara que no hi hagués violència. Però en la votació conjunta del text tots els partits hi van votar a favor tret del PP, que es va abstenir. Tampoc no hi va voler votar en contra.

Pregunta obligada. Sosteniu que no hi ha hagut rebel·lió?
—Jo crec que a Catalunya no hi ha hagut rebel·lió. Anem a pams. El delicte de rebel·lió requereix dues coses: una, que declaris la independència; i dos, que ho facis de manera violenta. I llegeixes els articles que vénen després i es parla d’una violència insurreccional, multitudinària, perillosa i que posa en perill de debò la integritat territorial. No és cap broma, per això són vint-i-cinc anys. Llavors, declaració d’independència? No sé si n’hi va haver. És una cosa molt confosa i només cal veure què diuen els protagonistes. I en segon lloc: és evident que no hi va haver violència a Catalunya. No vàrem veure una insurrecció, ni l’ocupació de ports, aeroports, infrastructures, oficines governamentals… Una rebel·lió és el que va fer Tejero, amb una coordinació, una estratègia, uns plans. A Catalunya no ho hem pas vist, això.

Testimonis com el de Soraya Sáenz de Santamaría, que parla de ‘muralles humanes’ o ‘naturalesa violenta’, tenien pes a l’hora d’acreditar la rebel·lió?
—Però és que s’ha de demostrar. Com passa en tots els judicis penals, la cosa comença de zero. Els set jutges que formen el tribunal han de veure les proves. Has de demostrar-ho davant el tribunal. Hi ha d’haver proves que es van reunir, que van conspirar, que hi havia un pla, què va fer cada un d’ells… Hi ha d’haver proves, fets, facts, com diuen els britànics. Jo de moment hi veig molta política, però poc drets, pocs fets.

Que el govern espanyol, com ha declarat l’ex-vice-presidenta, descartés l’estat d’excepció, quin valor té?
—Reforça absolutament que no hi va haver rebel·lió. És que l’estat de setge i d’excepció són pensats per a una rebel·lió violenta que et fa perillar l’estructura territorial de l’estat i no és cap broma de tres boigs. I l’estat de setge vol dir que surten les forces armades a actuar perquè si et volen prendre una part del territori, tu has d’evitar-ho amb forces armades. Lògicament, i amb la policia. A ningú no se li va ocórrer, és clar. Per què no es va aplicar? Doncs perquè no hi havia risc de desintegració territorial. Per això era innecessari d’aplicar l’estat de setge.

Amb les declaracions vistes fins ara creieu que es demostra el delicte de rebel·lió?
—No, jo crec que no. De fet, aquests dies he vist un esvaïment d’aquesta possibilitat. Ara com ara. Hi ha un debilitament de la posició de la fiscalia. I tot això que han dit Rajoy, Sáenz de Santamaría i Zoido és totalment inútil per a demostrar el delicte de rebel·lió. Molt interessant per als periodistes i per als historiadors, per quan estudiïn decisions polítiques i intencions, però del punt de vist de la rebel·lió, res. És que no hi va ser, aquest delicte. Es jutgen delictes de persones individuals que són al codi penal, no es jutja una estratègia política. Això es jutja en un parlament, però al Suprem, fets i només fets que es puguin encabir en un article del codi penal. Per a mi, l’única cosa interessant del judici i que sí que té a veure amb la prova o no del delicte de rebel·lió és allò que deia abans, que no es va pensar mai en un estat d’excepció o de setge.

Sáenz de Santamaría diu que es va descartar per no limitar les llibertats individuals.
—Això és una fal·làcia. És que és pensat precisament per a això, per a limitar les llibertats individuals. Si no voleu que se’n vagi una part del territori, heu de limitar les llibertats individuals. És que és evident.

En un article a El Periódico dèieu que el 20 de setembre de 2017, davant el Departament d’Economia, hi va haver un tumult…
—Sí.

Llavors, creieu que els dirigents independentistes van cometre un delicte de sedició?
—Podria ser sedició. Podria ser-ho… Jo no hi entro i no ho confirmo perquè crec que és una de les coses que s’han de provar davant el tribunal. Jo he vist amb tota claredat que no hi ha rebel·lió, ho veu qualsevol. Però sedició, és dubtós. S’ha de provar que les persones que hi havia allà, els dos Jordis, van impedir la feina de les autoritats de manera tumultuària; que eren els dirigents, que ho incitaven. Però ells diuen que van evitar que hi hagués violència i van instar a una actuació pacífica. Si ells van fer això, evidentment que no van cometre sedició. I pel que he vist que han declarat, no hi ha sedició. La fiscalia ha de demostrar tot el contrari i que van voler impedir que la Guàrdia Civil pogués escorcollar la conselleria. Jo de moment veig que no hi ha proves consistents. Tampoc fins ara.

Cuixart va apel·lar a la desobediència civil per a la consulta del Primer d’Octubre. De fet, hi ha una sentència del Tribunal Suprem de l’any 2009 que diu que la desobediència civil pot ser concebuda com un mètode legítim de dissidència davant l’estat. Aquest precedent no pot desacreditar qualsevol acusació de rebel·lió i sedició?
—Jo crec que la desobediència civil és un concepte poc jurídic, és una presa de posició política. Desobediència sobre què? Les normes? Et poden posar una multa o et poden sancionar. Si tu en aquesta desobediència comets el delicte de sedició, et poden acusar de sedició. Per molta desobediència que hi hagi, no implica que siguis exempt del fet que t’apliquin la llei. Però jo crec que el món del codi penal no és el món de la desobediència civil. És un altre món, en el qual són tan greus les conductes que entra el codi penal. I que únicament concep i sanciona les conductes més intolerables. N’hi ha unes altres, que poden ser contràries a l’ordenament jurídic, però que no poden jutjar-se pel codi penal. Si jo declaro en un parlament la transitorietat –que, diguem-ho tot, és una llei totalment absurda–, doncs és frontalment inconstitucional. Però en cap cas no és delictiu! És una norma inconstitucional que al cap de cinc minuts és fora de l’ordenament jurídic. Una cosa és la inconstitucionalitat i una altra la infracció del codi penal. I això no és cap delicte perquè, a més, la convocatòria d’un referèndum es va despenalitzar. És inconstitucional, nul i no té cap sentit, com també ho és a Itàlia i Alemanya. D’acord, però no és delicte. Aquesta és la confusió que es comet constantment en aquest judici.

Les defenses critiquen la gestió de Marchena pel poc temps d’antelació en l’anunci dels testimonis, dificultats tècniques per a accedir al sumari, observadors internacionals que han d’entrar-hi com públic, refús de proves pericials… Com la valoreu, la seva actuació? Garanteix un judici just?
—Jo la veig bé. Jo crec que serà un judici just, propi d’un estat dret. És que Espanya és un estat de dret, on hi ha jutges independents. Potser no ens agrada què diuen. Jo no estic d’acord en res del que diu Llarena. Però és un jutge independent al qual ningú no pot fer fora, cap govern no el pot moure, té un estatut d’independència.

El cas Cosidó o els informes Greco posen de manifest una certa politització de l’àmbit judicial.
—Però això és una frase de Cosidó… I l’informe Greco fa unes recomanacions que també fa a Itàlia, Alemanya i més països d’Europa. L’informe Greco també diu que Espanya és un estat de dret. També ho diu. Evidentment, hi ha insuficiències, errors, coses que es poden corregir… Però Espanya és considerat dels països més democràtics del planeta. Jo crec que es pot dir que a Espanya hi ha un estat de dret de veritat. Si no, no podria ser a la UE.

I personalment us agrada que el CGPJ sigui seleccionat políticament?
—És triat per dos terços del parlament. Hi ha d’haver un consens molt ampli per a escollir-lo.

Però evidencia una línia directa entre política i justícia.
—No és línia directa… Vejam, a Alemanya, els tribunals dels lands els nomenen els governs dels lands. I qui en diu res, d’això? Als Estats Units, el màxim tribunal, el Tribunal Suprem, el nomena a dit el president del país. Llavors, digueu-me una alternativa per a nomenar els jutges. Jo prefereixo que els nomeni el parlament. Si els jutges espanyols es nomenessin ells, com s’ha dit alguna vegada, tots serien de dretes. Tots els jutges serien de dretes. Si és que la majoria dels jutges espanyols, per raons típiques de la carrera, la manera de ser, l’ordre, acostumen a ser conservadors. Si els jutges escollissin els membres del CGPJ, serien conservadors gairebé tots. D’aquesta manera, almenys, hi ha un pluralisme.

Considereu que Vox és un partit d’extrema dreta?
—Sí. I les coses que diuen són de molt extrema dreta.

I com enteneu que s’hagin personat en el judici fent les mateixes acusacions que el ministeri fiscal?
—Bé, jo crec que la fiscalia no té res a veure amb Vox. Una altra cosa és que demanin coses semblants. La fiscalia demana una cosa molt dura, que és rebel·lió. És clar, és molt difícil de superar això. I Vox hi és perquè a Espanya hi ha una cosa que molt pocs països del món tenen, que és l’acusació popular. I qualsevol persona pot personar-s’hi i acusar, encara que no tingui res a veure amb el cas. Sí que és cert que en els darrers temps s’ha abusat d’aquesta figura, com és el cas de Manos Limpias. Jo ho crec, i que l’acusació per excel·lència hauria de ser la fiscalia, que és qui representa la legalitat.

Quina sentència creieu que hi haurà?
—Serà una sentència sostinguda amb fets, amb un judici just. Ja sé que molts creuen que tant hi fa, perquè després es pot anar a Europa. Gran error, perquè el TEDH no entra en el fons de la qüestió. Només hi entra si no hi ha hagut garanties, però jo crec que sí que n’hi ha hagut. I en la instrucció també.

També amb la presó preventiva?
—La presó preventiva va lligada a la rebel·lió. Com que la rebel·lió, que a parer meu no n’hi ha, ha estat la premissa de l’instructor, s’ha caigut en un error de fons i per això hi ha la presó preventiva. Quan tu acuses d’un delicte tan greu i tens una persona com Puigdemont a fora, li dónes un argument al jutge per demanar la presó preventiva. Però crec que el delicte de rebel·lió no existeix i crec que per a ficar algú que és presumpte innocent en presó provisional has de tenir moltes raons. I crec que no n’hi ha.

Tot això en el transcurs d’una instrucció en la qual Alemanya refusa d’extradir per rebel·lió, llavors Llarena retira l’euroordre perquè això no contamini la causa d’aquí i, com a resultat, deixa de perseguir algú que creu que ha comès un delicte, fet que també implica una deixadesa de funcions. Llavors, a partir de la premissa que es va cometre rebel·lió, Llarena sí que sembla cometre un seguit d’errors en cadena que posen en qüestió la instrucció.
—Jo crec que la instrucció no ha comès il·legalitats des del punt de vista de garanties processals. Jo no veig que hi hagi hagut vulneració de les garanties processals. I això sí que ho jutja el tribunal d’Estrasburg, les garanties processals. El fons no. Això no ho canvia ningú, ni el TC ni Europa. Sí que pot dir, assenyalar, que no van tenir temps en la defensa, garanties i coses de fons. En aquest cas, si es demostressin, el TC podria decidir d’anul·lar la sentència. I no oblidem que si davant el TEDH també es demostren vulneracions, les seves sentències poden ser aplicades a Espanya, perquè és l’únic país d’Europa que té pensat un procediment específic per a poder aplicar-les, perquè té un recurs de revisió específic. Però ja us dic que de moment, no veig incompliments processals perquè aquesta causa pugui reeixir a Estrasburg. Almenys de moment.

Per acabar. Judici a banda, considereu que el PSOE ha fracassat en l’intent d’establir un diàleg?
—Crec que sí, que hi ha hagut un fracàs. Un fracàs perquè durant un temps es va intentar, però al final el diàleg era sotmès al fet que es parlés inevitablement del dret de l’autodeterminació, que és inacceptable constitucionalment. Al final el PSOE ha fracassat perquè no era possible de continuar un diàleg amb l’exigència d’introduir-hi el dret d’autodeterminació. És que no té cabuda constitucional.

Sí que en va tenir a Escòcia, encara que allà no hi havia una constitució pel mig.
—Sí, però és un sistema diferent que no té res a veure. És l’únic país del món, juntament amb el Canadà, que ho admet. Un estat que t’admet que una part del territori se’n pugui anar, no existeix al món. I el referèndum que es va fer a Escòcia es va fer perquè són països que tenen un sistema constitucional diferent.

Però si es vol, es pot. No?
—Es podria incloure en una futura reforma constitucional. Però seria un disbarat que no admetria ningú. No hi ha una majoria espanyola que accepti això. No hi ha una majoria espanyola que ho vulgui. No imagino que això es pugui fer en els tres-cents anys vinents. No hi ha ningú al món que ho accepti perquè seria la desaparició de l’estat.

I quina solució proposeu, que pugui ser raonable per a les dues parts?
—Jo crec que el mètode continua sent el diàleg. Noves fórmules? Home, doncs jo crec que seria interessant d’explorar un estat federal. És una via. Ara, no em sembla que la solució sigui partir Catalunya en dues meitats. Això no és cap sortida política.

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.

60€/any | 18€/trimestre
120€/any | 35€/trimestre

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.