Andreu Mas-Colell: “Només tinc un objectiu: que les pròximes eleccions no les guanyin el PP i Vox”

  • Una llarga conversa amb l’economista i ex-conseller sobre Trump, la Xina, Europa i la situació econòmica i política de Catalunya

VilaWeb
Fotografia: Júlia Partal.
03.02.2025 - 21:40
Actualització: 04.02.2025 - 16:30

El professor Andreu Mas-Colell (Barcelona, 1944) és un economista cabdal a Catalunya i al món; un dels principals experts en microeconomia i en teoria de l’equilibri general. És doctor en ciències econòmiques per la Universitat de Minnesota, va ser professor de la Universitat de Berkeley entre el 1972 i el 1981 i de Harvard entre el 1981 i el 1995. El 1995 va tornar a Catalunya per crear la Universitat Pompeu Fabra. Va ser conseller d’Universitats a l’últim govern del president Jordi Pujol i conseller d’Economia durant els dos mandats d’Artur Mas. En aquesta conversa explica amb detall i perspectiva com veu el retorn de Donald Trump, l’enfrontament amb la Xina, la debilitat d’Europa i, és clar, la situació política i econòmica de Catalunya.

Els canvis s’han accelerat molt d’ençà que Donald Trump torna a ser president.
—Sí, Trump es va proposar d’entrar en tromba i ho fa. Aquesta vegada, vol sorprendre i complir la seva paraula. Cal no reaccionar-hi frontalment. Europa i la resta del món hem de fer allò que correspon. Mesures recíproques: em poses aranzels, et poso aranzels. Però ens hem d’adonar que el trumpisme és ple de contradiccions que es manifestaran, primer, als Estats Units. Hem de fer wait and see.

Quines són, aquestes contradiccions?
—Els Estats Units són molt poderosos, però no tant com fa trenta o quaranta anys. Trump té una política d’imposició de l’imperi per acceptació del Destí Manifest. D’aquí a molt poc s’adonarà que a les masses de l’Índia, la Xina o l’Àfrica, el Destí Manifest dels Estats Units els rellisca. Hi haurà vida al marge d’allò que facin els Estats Units i el món s’adaptarà a algunes de les seves polítiques més inconvenients, com els aranzels. La política de dir “sóc el més poderós, agenolleu-vos i feu allò que us dic”, no li funcionarà. Quan se n’adoni, l’aïllacionisme tampoc no li funcionarà. No tinc clar si el trumpisme portarà a un episodi de guerres. En teoria, no, però mentre diu que no li interessen les guerres, en vol obtenir els resultats. En tot cas, el món no es rendirà simplement perquè hagi aparegut Donald Trump.

És a dir: Trump vol un enfrontament directe amb la Xina però no està preparat per a un enfrontament multipolar.
—Efectivament. El món ja és multipolar. En la política d’enfrontament amb la Xina el seguiran el Japó i Corea del Sud, si no tenen més remei. Potser també Austràlia, i no sabem si la Gran Bretanya. Però Europa, no. Si Trump ha establert el marc d’un ordre internacional basat en la realpolitik, la realpolitik aconsella a Europa una aproximació a la Xina. Europa té tres grans dependències: de l’energia russa, del mercat xinès per a les exportacions i de la seguretat dels Estats Units. Si els Estats Units tenen una actitud despectiva envers Europa, Europa arribarà a la conclusió que no pot atacar simultàniament totes tres dependències. I quines atacarà? La dels Estats Units i la de Rússia; la de la Xina és menys important.

Ens hem d’imaginar una Europa com més va més arrenglerada amb la Xina, doncs?
—Arrenglerada no és la paraula. Si demà no poguéssim exportar a la Xina, no seria cap desastre, però volem fer-ho i ells volen que ho fem. El nostre interès és mantenir una relació fluida amb la Xina i que sigui un factor moderador amb Rússia. L’única contraindicació és que la Xina no és un país democràtic. Ho hem de saber. Ara, el principi que nosaltres ens fem amb els països democràtics i que, per tant, el nostre referent és Occident… Això depèn dels Estats Units. Si els Estats Units ens defensen a Ucraïna és diferent de si no. Si tenen una actitud exportadora del seu domini digital és diferent de si no. Ens hem de fer valer al món.

Pot ser que l’aliança entre la Unió Europea i els Estats Units sigui a les acaballes, doncs?
—Espero que no. Confio que les contradiccions del trumpisme ho impedeixin. Són, de fet, les contradiccions econòmiques americanes. No és gens clar que els interessos dels Estats Units siguin tancar el comerç amb Mèxic. Al consumidor i a les empreses americanes els costarà diners. L’alineació de Silicon Valley amb el conservadorisme clàssic que mira cap endins és una barreja explosiva. Espero que el trumpisme que es dibuixa sigui un parèntesi, que Europa no s’hi doblegui sense més ni més i que pensi a llarg termini. Toca realpolitik, i això vol dir fer amics al món –a l’Àfrica, per exemple– i no tenir una política seguidista dels Estats Units respecte de la Xina.

Hi ha raons per a creure que no serà un parèntesi, sinó un canvi cultural de fons. A diferència del 2016, Trump controla el seu partit, té el Suprem i els gegants tecnològics a favor, la seva majoria s’edifica sobre una coalició més diversa…
—Als Estats Units hi ha dues tendències de fons, avui: el reconeixement que no són una potència indiscutible, i d’aquí el conflicte amb la Xina, i una reacció conservadora a les guerres culturals d’aquests últims anys. El conflicte dels Estats Units amb la Xina és estructural. Biden va mantenir moltes polítiques de Trump respecte de la Xina i el successor de Trump també ho farà. La redirecció del mainstream cultural segurament també és estructural. Ara, el proteccionisme crec que és transitori. I el trencament de la tradició americana d’articular un ordre internacional basat en la negociació i els organismes internacionals, també. Els Estats Units ha tingut sempre aquesta mena de rampells.

En quins precedents penseu?
—Després de la Primera Guerra Mundial van crear la Societat de Nacions i més tard se’n van retirar. Als anys vint van introduir un proteccionisme enorme, van tancar les fronteres als immigrants. Crec que no serà l’ordre permanent de les coses, però hem de tenir en compte que pot durar anys. Ara l’onada va cap al trumpisme i l’extrema dreta. Era impensable fa només set o vuit anys que Santiago Abascal pogués ser l’home dels americans a Europa. Això també passarà, però pot durar anys.

Fotografia: Júlia Partal.

Hi ha una variable nova: la decepció amb la democràcia. Dos terços dels nord-americans es declaren insatisfets amb el funcionament de la seva democràcia.
—És cert, però cal fer dos matisos. Som en una fase d’assimilació de les conseqüències inesperades de les xarxes socials. Aquí també s’arribarà a un punt d’estabilització. Les nostres reaccions instintives encara fan que si veiem una notícia a les xarxes, el cervell ens diu que allò és veritat, i després descobrim que no. Això canviarà: tota la xarxa serà soroll. La clau no serà descobrir què és fals, sinó com construir institucions dins de les xarxes que garanteixin que les coses són veritat. Hi haurà molt de soroll, però ho assimilarem. En segon lloc, encara crec que la democràcia nord-americana és molt sòlida. No m’imagino que als Estats Units hi pugui haver una operació com la dels anys trenta a Alemanya. No dic que Trump no n’estigués temptat, però tampoc no ha guanyat tan espectacularment. El teixit de la societat americana està molt dividit, però la democràcia hi és molt assentada.

En l’última campanya, tots dos candidats deien que la democràcia perillava. Hi ha, si més no, una banalització del terme i dels mecanismes.
—Era esperable. Trump va dir que si no guanyava serien les últimes eleccions. Els demòcrates hi havien de respondre, però no crec que s’ho pensessin. Sigui com sigui, hi ha un factor que crea molta distorsió en la democràcia americana i no hi veig solució immediata: el poder dels diners. Hom pot argumentar que el trumpisme és una conseqüència de la decisió del Tribunal Suprem que va permetre donacions il·limitades. En algun moment de majoria demòcrata, s’hi hauria de posar límit. La majoria republicana a la cambra de representants és molt exigua. Per això Trump té pressa: ara té dos anys per a ser emperador. La qüestió del poder dels diners és crucial.

No hi havia hagut mai tants milmilionaris, el poder dels gegants tecnològics és enorme. Us preocupa, això, quant al futur de la democràcia?
—És molt preocupant. Com que sóc antiquat, en aquestes coses, penso que el sistema democràtic és “una persona, un vot”, i hem de treballar perquè això acabi predominant. La cosa essencial és que es mantinguin els processos electorals. Els Estats Units ja han passat per fases d’aquestes: a principi de segle, els Rockefellers i els oligarques dels grans càrtels. Amb les lleis antimonopoli es va aconseguir de limitar-ne el poder. Ara hi tornem a ser. Els intents de les administracions demòcrates d’enfortir la política antimonopolis se n’aniran del tot en orris amb Trump. No vull semblar optimista, però em sembla que hi ha partit.

Les institucions comunitàries de la Unió Europea tenen molt de descrèdit. Macron és feble. Veurem què passa a Alemanya. Qui l’ha de pilotar, la resposta europea?
—És molt difícil de ser optimista amb Europa. La falta d’esperit europeu i la falta de potència de les institucions europees són descoratjadores. Tant, que hom, de vegades, quan ningú no l’escolta, pensa que potser dos anys de trumpisme dur ens anirien bé per a veure la realitat del món i reaccionar. Però no estic segur que reaccionem. A Europa hi ha moltes tendències divergents. Ho explicava fa poc un article a The Economist: hi ha els atlantistes, els putinistes, els gaullistes, els negacionistes i la resta. Estem dividits. L’est d’Europa està interessat en la protecció americana, que l’OTAN funcioni. Qui pot dir-los que s’equivoquen?

Què caldria perquè Europa revifés?
—Primer, reintegrar d’alguna manera la Gran Bretanya al concert europeu. No a la Unió Europea, però al concert, sí. Això no és gens clar, perquè els Estats Units, no pas Trump i prou, faran mans i mànigues per mantenir-la separada. Per això, les coses que fa Elon Musk van totalment en contra dels interessos dels Estats Units. La relació Musk-Trump no crec que duri. Hem de comptar que aguantarà mesos i prou. Segon, reconstituir l’eix franco-alemany. Serà molt difícil, perquè hi ha moltes diferències entre tots dos i uns lideratges molt dèbils. Hem de veure com és el senyor Merz, que sembla que serà canceller. A França hem de veure si l’esquerra es trenca i els socialistes entren en un diàleg constructiu amb Macron. No n’hi hauria prou, però gairebé. M’imagino que després del juliol, quan Macron les pugui convocar, hi haurà noves eleccions legislatives. Tercer, un bon lideratge des de Brussel·les. Von der Leyen podria ser pitjor.

Si Trump es desentén de l’OTAN, veieu Europa preparada per a articular una estratègia de defensa pròpia?
—El punt de partida és bo, però aquesta construcció requereix dues coses: voluntat i temps. No és clar que tinguem cap de les dues coses. Tecnològicament, incloent-hi la intel·ligència artificial, Europa pot competir. Passa que la política de Trump és molt crua, molt elemental. Ara juga a barrejar la política de defensa i la comercial: “Potser us defenso si em compreu armes. Si no, no.” L’autosuficiència d’Europa en defensa hauria d’incloure una tecnologia de defensa pròpia. A curt termini els polonesos ens diran que estem bojos de voler prescindir de la tecnologia americana. I, en efecte, els haurem de dir que no podem anar tan de pressa. És possible que llavors Trump faci un tot o res: “O em compres totes les armes o no et defenso.” Cal navegar. No hi ha dubte que caldrà gastar més en defensa, i Espanya és l’última d’Europa.

Si el desenllaç de la guerra d’Ucraïna és molt favorable per a Putin, Europa ha de témer de debò que vulgui anar més enllà? 
—Depèn de com acabi la guerra a Ucraïna, però ho ha de témer. Una actitud imperial expansionista només té aturadors temporals. Si Putin guanya bé a Ucraïna hi haurà un parèntesi d’uns quants anys. Després tornarà a posar condicions, a fer reclamacions. També tindrà la seva Grenlàndia. És molt clar: una vegada un país té una actitud militar expansiva, només s’atura si veu que els qui té davant resistiran. Si veu que no tenen voluntat de defensa, per què s’hauria d’aturar? A més, en el cas de Putin, no tot serà guerra militar. La primera etapa seria un alto-el-foc; la segona, la finlandització d’Ucraïna. Trump juga aquesta carta: quan reclama que hi hagi eleccions a Ucraïna, m’imagino que és perquè hi surti algun candidat com a Geòrgia. Els meus amics georgians em diuen: “Aquí tothom és pro-europeu, però Europa ens defensarà?” I jo no sé on mirar. Què han fet? Han donat molt de pes al candidat que vol gestionar com Finlàndia la relació amb Rússia. I Ucraïna serà igual.

Fotografia: Júlia Partal.

Sobre l’informe Draghi, heu escrit que és un punt de partida sòlid.
—Si s’apliqués tot, diria que no tan sols és un bon punt de partida sinó una política forta i una reorientació important d’Europa.

Però és viable?
—Sóc pessimista. Tenim sensibilitats molt diverses; influències no alineades amb un europeisme fort; la regla de la unanimitat, que és una barbaritat; i aquesta actitud fiscal de no voler donar més pes econòmic a Brussel·les. Tant l’informe Letta com l’informe Draghi assenyalen que Europa no ha capitalitzat la seva dimensió, que és com la dels Estats Units. Això té moltes raons: parlem moltes llengües, tenim una actitud administrativista… Però hem d’avançar cap a un espai econòmic real, més similar a l’americà o al xinès. Hem de fer que, quan una empresa comença a Barcelona, des del primer moment pensi si més no en el mercat europeu. Encara no passa. Això demana que el nivell federal tingui més pes, i no ho aconseguirem si només representa entre l’1% i l’1,5% de la canalització del PIB europeu per la via pública.

Em podeu posar cap exemple de què significaria que el nivell federal tingués més pes?
—En el camp de la investigació, Europa hauria de desenvolupar un model coherent d’R+D+I distribuït per tots els estats. Uns haurien de fer una cosa i uns altres, una altra. Però hi ha d’haver un director d’orquestra. Una palanca forta que pogués articular per via de cofinançaments i per via de formulació de polítiques aquesta orquestra per a tot Europa. Ara no és així. Ara és el moment dels quàntums i cada país fa el seu programa de quàntums. Ja es fan esforços per a tenir un model ben distribuït, però serien més grans si la capacitat econòmica del centre fos més forta. Si el centre es pogués endeutar o si canalitzés més fons dels estats. Però això els estats no ho volen.

Catalunya corre el risc de la irrellevància econòmica dins d’Europa?
—Són paraules fortes. No. Si tot va bé, Europa serà com els Estats Units però l’excel·lència serà més dispersa. Hi haurà nuclis econòmics potents, que brillin a l’oest, a l’est, al nord i al sud. Tenint sempre en compte que la vall del Ruhr acabarà essent l’aglutinador. Catalunya és a la cursa per ser un punt brillant, molt brillant, del sud d’Europa. Sempre hem de mantenir el marc europeu. Ens hem de comparar amb Madrid perquè depenem dels mateixos fluxos econòmics, però el nostre context sempre han de ser les regions europees. Fa trenta anys teníem més pes comparatiu a Europa que no ara, però no hem perdut el tren, perquè som vius en les tecnologies noves i en les antigues.

Catalunya pot pensar realment al marge de Madrid, tenint en compte el bé de Déu de recursos que hi aboquen, i que la volen convertir en una gran metròpoli de deu milions d’habitants que faci de pont entre Europa i l’Amèrica Llatina?
—Si en l’àmbit de les fires, per exemple, la nostra aspiració és tenir les millors fires de l’àmbit espanyol, perdrem, perquè Madrid té tots els avantatges comparatius. Polítics i geogràfics. Per alguna cosa la van instal·lar on és, fa cinc-cents anys. Ara, si la nostra aspiració és tenir les millors fires globals, no tenim desavantatge respecte de Madrid. Estem iguals. Gairebé. Les comunicacions aèries encara serien un problema; són essencials, per això tinc idees fortes respecte de l’aeroport. La perspectiva de competir al món i competir amb Europa és incompatible amb un aeroport que no estigui ben connectat. Ara estem una mica al límit.

Estratègicament, en quines reformes s’hauria de concentrar Catalunya per a no perdre embranzida?
—No m’agrada assenyalar sectors. Catalunya és prou petita perquè no importi gaire en què siguem bons, si allò en què som bons té un valor afegit alt i exportem al món. Fa trenta o quaranta anys, si deies “Catalunya té un gran futur en la gastronomia” no semblava una realitat. Ara ho és. Si fa vint anys ens deien: “Catalunya serà un centre important de fotònica a Europa”, hauríem dit: “Fotònica? Connais pas!” Ara ho és. Això potser em posa en una posició una mica liberal, però hem de deixar fer i facilitar que es faci. Hem de tenir un nivell baix de barreres administratives i posar els cataplasmes necessaris per millorar el nostre sistema educatiu.

Deixar fer vol dir també una reforma important del sistema impositiu?
—No. Pot voler dir reformes quirúrgiques, però no crec que el dinamisme econòmic de Catalunya depengui de l’impost de successions i no propugno fer-hi canvis. El de patrimoni –ara se’n diu sobre la riquesa– me’l miraria més perquè és atípic a Europa. Si pogués, l’eliminaria, perquè em sembla que hi perdem més que no hi guanyem. En general, seguiria la política que han seguit a Portugal en termes d’imposts. La política que ha seguit Madrid no és reproduïble.

Per què?
—La política de Madrid diu: impostos baixos, atracció de gent amb recursos de tot el món, incloent-hi l’Amèrica Llatina, i, com que aquests no necessiten serveis socials perquè ja s’ho paguen, el fet de no tenir prou diners per a pagar els serveis socials no és problema. Formo una comunitat en què molta gent no necessita aquests serveis i això, a més a més, em facilita majories electorals. Això ho pots fer en un lloc, no a tot arreu; per a fer-ho has de tenir una classe mitjana molt nombrosa que pugui prescindir dels serveis públics i això no és així. A Catalunya no ho podríem reproduir. Per això sóc favorable a l’harmonització fiscal espanyola, en molts aspectes. En particular, amb els impostos sobre les successions i la riquesa, perquè Madrid competeix amb nosaltres fent coses que no ens podem permetre. Ells s’ho poden permetre perquè han aprofitat l’atractiu de l’estat.

Fotografia: Júlia Partal.

Després del congrés del PSOE a Sevilla, constatem dues coses. Una: la reforma del finançament no implicarà que Catalunya surti del règim comú. I dues: les decisions estratègiques passaran pel Consell de Política Fiscal i Financera.
—Això segon no té significació. Ho he viscut en carn pròpia: el Consell de Política Fiscal i Financera és el govern espanyol. Una vegada vam aconseguir que la meitat de consellers votessin a favor de demanar un informe a l’Airef, i el senyor Montoro va dir: “Doncs no.” És una cortina de fum. Per una altra banda, sempre m’ha semblat evident que Catalunya no sortiria del règim comú. Hem de plantejar el tema en dos eixos: el repartiment i el paper de l’Agència Tributària Catalana.

Quin problema hi ha amb el repartiment?
—És fonamental veure com es reparteixen els fons fiscals entre les autonomies i el govern central. Hem d’aconseguir que si més no un 2% addicional del PIB vagi a les autonomies. Això vol dir, sí, que Catalunya treballa per a tothom, però suposo que quan el president Illa visita les altres comunitats hi deu parlar d’això. M’haig d’imaginar que Sánchez i Montero treballen amb aquest horitzó, perquè no pot ser una operació de suma zero en què cap autonomia no hi perdi ni un duro. Si ningú no hi perd ni un duro, vol dir que només hi sortirem guanyant si n’hi ha més.

I amb l’Agència Tributària Catalana?
—D’agència catalana ja en tenim. Hi haurà una tensió permanent perquè sigui la de veritat. L’estatut parla d’un consorci o un equivalent: el Parlament de Catalunya podria permetre l’entrada del govern central a l’agència catalana en minoria. I aleshores, començar. Primer, amb l’impost sobre la renda. Després, hi haurà d’haver negociacions contínues per a tenir capacitat fiscal reguladora. Haurem de ser ferms però gradualistes. És difícil però realista. No obtindrem més que això.

Una cosa és tenir la capacitat de gestionar la recaptació. Una altra és tenir la sobirania per a decidir què se’n fa, dels recursos. Aquesta segona part l’hem de descartar?
—No, no. Aquesta segona part és essencial. Al primer llibre de Ramon Trias Fargas sobre aquest tema, en què veus com es va desanimant, arriba un punt que, ja una mica desesperat, ve a dir, simplificant: “Ja no em poso en el sistema impositiu, però doneu-me els diners i deixeu-me que els gasti com vulgui.” La sobirania fiscal no vol dir només, com diem sempre, el poder de posar impostos: també és el poder de decidir en què te’ls gastes.

Això sí que sembla que resta fora de la reforma del finançament que hi ha damunt la taula.
—Potser és bo que en resti fora, perquè si comencen a posar-hi gaires criteris… Tenim dos models. Hi ha el que sol defensar el PP, que dissenya un model uniforme per a tothom. Diu: tants llits, tants hospitals, tantes universitats, etc., calcula quant costa cada cosa i assigna a cada autonomia els diners necessaris. T’ho donen menjat i t’has de limitar a aplicar-ho de manera que hi hagi les mínimes friccions possibles. L’altre model és l’actual, fet per l’Antoni Castells i col·laboradors l’any 2009. És un model d’inspiració alemanya i federal. Determina quant rep cadascú i després, en principi, cadascú fa el que vol. En certa manera, convindria que el sistema actual se simplifiqués i alhora s’aprofundís.

Tres qüestions polítiques, abans d’acabar. Fa cinc anys, en una entrevista en aquesta casa, vau dir: “Ara és l’hora d’Esquerra.” Quina valoració feu del pas d’Esquerra per la presidència?
—Bona. Han fet el paper que el sentit comú demanava per a la fase posterior al 2017. Han seguit el principi de realitat. El descabdellament del procés va ser un cop molt fort. No mortal, però molt fort. Calia un període de calma, de redreçament i d’assegurar els dos objectius fonamentals a trenta o quaranta anys vista: que Catalunya sigui pròspera i catalana. Tornar a fer un procés abans seria suïcida, a més d’infactible. Em sap greu la situació en què es troba Esquerra.

Quina valoració feu dels primers sis mesos del president Salvador Illa?
—S’ha mogut bé. Aquest any és essencial per al model de finançament i moltes altres coses que caldrà veure com es resolen. Jo només tinc un objectiu: que les pròximes eleccions no les guanyin el PP i Vox. No sóc innocent, el PP tornarà a governar, però ha d’aprendre que no pot governar donant suport a la política catalana de Vox, i només ho pot aprendre si perd eleccions. Per tant, a curt termini hem de fer viable i fortificar la convergència dels quatre partits nacionals, els dos bascos i els dos catalans, amb el Partit Socialista. Per al PNB i Junts no és la cosa més natural del món, però s’ha de poder ser flexible i trobar prou punts comuns.

Què us sembla l’estratègia de Junts respecte del PSOE?
—Massa gestualitat i poca consciència que el guirigall no ens va bé. He de dir que el Partit Socialista tampoc no ha estat gaire hàbil. Ha provocat Junts. El Partit Socialista haurà d’aprendre que, si valorem la calma per damunt de tot, l’acció legislativa ha de ser molt mínima i ha de fer moltes renúncies. Junts no té alternativa, però la política no és una construcció d’implicacions racionals. Les emocions hi juguen. I han portat Junts a practicar una política del “llindar de l’abisme” que és dolenta per a tothom.

Fotografia: Júlia Partal.

Us proposem un tracte just

Esperàveu topar, com fan tants diaris, amb un mur de pagament que no us deixés llegir aquest article? No és l’estil de VilaWeb.

La nostra missió és ajudar a crear una societat més informada i per això tota la nostra informació ha de ser accessible a tothom.

Això té una contrapartida, que és que necessitem que els lectors ens ajudeu fent-vos-en subscriptors.

Si us en feu, els vostres diners els transformarem en articles, dossiers, opinions, reportatges o entrevistes i aconseguirem que siguin a l’abast de tothom.

I tots hi sortirem guanyant.

per 75 € l'any

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.

Si ets subscriptor de VilaWeb no hauries de veure ni aquest anunci ni cap. T’expliquem com fer-ho

Recomanem

Fer-me'n subscriptor