Podem Catalunya és, de moment, dels partits que conformen l’anomenat espai polític dels comuns, qui té més clar què ha de fer en relació a l’1-O. A diferència de Catalunya en Comú i d’ICV, Podem Catalunya ha fet una crida a participar multitudinàriament en el referèndum, cosa que ha generat tensions a Catalunya Sí que es Pot entre Albano-Dante Fachin i els diputats de Podem, per una banda, i entre Joan Coscubiela i Lluís Rabell, per una altra. En aquesta entrevista amb VilaWeb, Fachin parla d’aquestes tensions, admet que CSQP és un ‘objecte polític’ amb mancances, i preveu un debat apassionant sobre el vot que faran al parlament en la llei del referèndum. Un vot que, segons que reconeix, pot ser divers.

—Vosaltres crideu a participar a l’1-O i els comuns, no. Com s’entén?
—Quan baixes al carrer i parles amb la gent, de vegades el que sents no es correspon amb el que diuen les direccions dels partits. Quanta gent s’imaginava que les bases de Podem avalarien majoritàriament la participació en l’1-O? Molta gent pensava, fins i tot en la direcció, que guanyaria l’opció de no participar-hi, i vam veure que no, que hi havia un sentit comú en el nostre espai polític que creia que nosaltres havíem de participar en una mobilització com l’1-O.

—I els comuns?
—És veritat que els comuns no han fet una crida a la participació. És un espai que potser ha de fer equilibris més grans. Una prova d’això és el manifest recent contra l’1-O. Hi ha una part important de l’agrupació que es va manifestar amb aquest document, la part d’ICV, que té aquesta actitud tan ferma i reactiva… I crec que és bo que els comuns intentin mantenir una certa cohesió. Sabem que dins d’aquest espai hi ha gent que no pensa que l’1-O sigui una farsa, com ara en Jaume Asens, en Joan Josep Nuet…

—Votareu a favor de la llei del referèndum al parlament?
—Més enllà de debatre el contingut, la llei ens posa sobre la taula aquesta pregunta: els catalans poden votar? Quan ens arribi la llei, com a grup parlamentari, ho haurem de debatre a fons; no només la literalitat, sinó també el context polític en què arriba la llei. I m’imagino que serà un debat apassionant, perquè les posicions de Rabell i Coscubiela no són les que podem tenir l’Àngels [Martínez], el Joan [Giner], el Nuet o jo. M’imagino que això causarà un debat important que no vull prefigurar.

—Teniu la predisposició de votar-hi a favor, doncs? El que diuen Rabell i Coscubiela no va en la mateixa línia.
—Per això preveig un debat interessant dins de Catalunya Sí que es Pot. Òbviament, haurem de donar una resposta.

—Podeu arribar a fer vot divers, dins de CSQP?
—Tot pot ser. No seria la primera vegada que hi ha un vot divers. No és un escenari ignot. Al parlament arriba un dia que et demanen quins vots a favor hi ha. I tens tres botons per prémer.

—Com són les relacions amb Coscubiela i amb Rabell?
—Ostres… Mmmm… Que avorrit… Més enllà de les relacions personals i del fet que en la junta de portaveus seiem l’un al costat de l’altre i ens prenem el cafè junts, diferim en moltes coses. Això tothom ho sap. Aquestes relacions demostren els límits d’un grup parlamentari que es va fer en un moment molt concret, en un context en què es tenia molta pressa… Va acabar sortint Catalunya Sí que es Pot com a objecte polític. Per a tots els que treballem en espais diversos i plurals, CSQP és una lliçó que hem d’aprendre.

—Una lliçó sobre un error comès?
—Efectivament. Els funcionaments, el paper de les organitzacions que conformen el grup… Hi ha moltes coses que no estan resoltes. Per exemple, quan es va presentar la llei del referèndum. Aquell dia, en la presentació, vam venir nosaltres [Podem], i en Nuet [EUiA]. I en Coscu va dir: ‘Catalunya Sí que es Pot no hi va!’ Jo vaig piular a Twitter que dues de les tres organitzacions que formaven part de CSQP sí que hi eren. I hi ha qüestions de governança, de la manera com es resolen les coses… CSQP es va fer amb unes presses i amb unes mancances que s’han acabat notant. És veritat que som un grup que dóna molt de color a la vida parlamentària catalana.

—Sou un grup trencat?
—Som un grup que reflecteix perfectament les mancances de la seva creació. Trencat de facto? Si hi som és perquè creiem que, debatent les qüestions clau, podem defensar coses conjuntament. I si no podem, no passa res. Quantes vegades hem vist Junts pel Sí votar coses diferents? Per exemple, quan Junts pel Sí va votar contra la ILP d’educació, o el cas de les escoles segregades per sexe. Potser en nosaltres això es veu més públicament. A mi m’agrada molt el Twitter, i també està bé que es vegi aquesta pluralitat; per què l’hem de negar? Per què he de negar que no estic d’acord amb Rabell o Coscubiela en alguna cosa?

Fotografia: Albert Salamé

—Fins a quin punt la tensió que hi ha és perquè ICV controla el vostre espai polític?
—La relació d’ICV amb els comuns i amb Podem és diferent. La manera de funcionar és diferent. Nosaltres… Bé, és una de les qüestions políticament rellevants que ens distancia. Molta gent que ha decidit de formar part de Podem abans havia estat a ICV i se n’havia cansat per certes maneres de fer. Amb els votants passa el mateix. Sí que som diferents, però això no vol dir que no poguem compartir projectes. Però sí, hi ha una diferència clara de maneres de funcionar i de treballar.

—Que porta problemes?
—Les turbulències que hi pot haver a CSQP, o aquest manifest contra l’1-O que ha sortit ara, que és bàsicament d’ICV, són maneres de fer que tenen. Una de les qüestions que es van debatre quan es va conformar aquest espai polític va tenir molt a veure amb les maneres. Quines maneres assumirem? Ho farem d’una altra manera o ho farem com ho ha fet ICV tota la vida? Era un debat que hi havia a les bases de Podem en el procés de confluència. És un debat real. Hi ha una força que té una història que pot aportar coses en algun aspecte determinat i, en canvi, en altres aspectes, la diferència s’ha de gestionar. I ICV no és Podem. De fet, Podem existeix perquè hi ha gent que creu que es poden fer les coses millor que com les ha fet ICV.

—Tornem al referèndum. Expliqueu el vostre suport.
—Nosaltres no estem d’acord en la manera com el govern de la Generalitat fa moltes coses. Però també ens fem càrrec que si les fa així és perquè no li queda més remei. Hi ha un punt d’empatia. No ens agrada com van presentar la llei del referèndum. Ens hem de preguntar quina solució hi ha. I és clar que el si el govern fa les coses així és perquè el PP té la posició que té. Davant d’això no es pot ser neutral. És veritat que hi ha un blocatge, però no es pot mantenir l’equidistància entre el blocatge del PP i les coses que no ens agraden del govern.

—Si l’1-O té una participació molt alta el considerareu vinculant?
—Lamentablement, no és el referèndum que volem. Fins i tot en referèndums vinculants l’aplicació dels resultats és un trencaclosques, perquè hi ha un procés de negociació. Imagina’t que fos vinculant. L’endemà hauríem de veure què faríem amb les pensions, amb l’aigua, amb la gestió de les conques hidrogràfiques, amb els tractats internacionals… Doncs ara imagina’t què passaria en una situació com aquesta, en què no hi ha cap acord. La vinculació no dependrà del que diguin els comuns o Podem; lamentablement no ens fem a prop de l’1 d’octubre amb un marc pre-definit que tothom estigui disposat a acceptar. És obvi que l’estat espanyol no vol acceptar-lo.

—I si hi hagués una gran participació i un consens polític per a donar validesa al resultat?
—És lícit sortir i dir que declararem la independència si guanya el sí. És una proposta, sí. Però com es fa?

—La llei de transitorietat ja ha de servir per a començar a definir això.
—El 27-S ja ens van dir que al cap de divuit mesos seríem independents. No ens van dir com ho farien, i hem vist que no ha passat. Ara poden dir que serà vinculant i que s’executarà el resultat. Però què faran? No sabem quin pla tenen. Que ens l’expliquin. Ara, sigui quin sigui el resultat, si hi ha milions de persones que van a votar, algú haurà de dir alguna cosa a l’estat espanyol, algú a nivell internacional.

—Tant se val quin sigui el resultat? No canvia res si guanya el sí o si guanya el no?
—[Silenci llarg. Rumia] A veure, tot hi influeix. Canviarà alguna cosa si aquesta gent inhabilita Puigdemont o no…

—I el resultat? Amb una participació alta, no serà diferent que guanyi el sí o que guanyi el no?
—Bé, segurament és diferent. Perquè estic segur que hi haurà gent que votarà que sí no tant per una convicció profundament independentista, sinó perquè està farta. I el que en surti serà un missatge: tant la participació com el resultat. Si guanya el no per un 80% és un missatge; si guanya el sí per un 80% és un altre missatge diferent.

—I què es fa amb aquest missatge, doncs?
—Pot ser que el sí guanyi, que guanyi el no, o que empatin. Però continuo dient que el missatge més potent és el que es transmetrà si va a votar molta gent, perquè lamentablement és el blocatge que tenim. El problema és poder votar. Quan cridem a participar en l’1-O ja construïm una solució al gran problema que tenim. A mi em pregunten ‘vostè què votarà?’

Fotografia: Albert Salamé

—I vau respondre que votaríeu que no.
—Que votaria que no… Però la qüestió és que, en un estat en què es permetés votar, el no aniria acompanyat d’una proposta per a la societat. El fet de votar va acompanyat d’una proposta. Imagina’t que a Espanya hi ha un govern que no té por que els catalans votin. M’imagino un estat governat per Podem, amb la seva idea federal i plurinacional, que s’hauria de concretar. En un cas així, jo votaria que no.

—Però ara no és així, i som a prop de l’1-O.
—En la situació actual, votar que no és, a nivell pràctic, que ens quedem com estem. Però per a mi, i per a molta gent que espero que vagi a votar i que no comparteix l’horitzó de la independència, votar que sí no té sentit, perquè no som independentistes. Ara, el no militant, el no que va a votar, pel sol fet que es veu interpel·lat per aquesta consulta, s’allunya del no immobilista. I és un no que, pel fet d’anar a votar, desafia l’immobilisme. El no té molts colors.

—Doncs per què Podem no fa cap campanya pel no?
—Perquè entenem que, lamentablement, no és el debat que hi ha ara.

—Amb els arguments que m’exposàveu ja es podria fer campanya pel no.
—No, perquè creiem que la situació que hi ha no permet que el no sigui un no amb proposta.

—Feu-la.
—Sí, però nosaltres no governem.

—Però sí que teniu un argument clar: voteu que no perquè val la pena esperar que hi hagi un canvi de govern a Espanya. És un argument que utilitzeu.
—Creiem en una Espanya en què els catalans puguin decidir el seu futur. I treballem perquè això passi. I perquè sigui així, cal que Catalunya es mogui. Per això, quan diem que cal participar, en certa manera entenem que la mobilització de milions de persones ens acostarà a l’Espanya que volem, a una Espanya que no pot girar l’esquena.

—No fareu campanya pel no.
—No és el debat que tenim, lamentablement. I, a més, a Podem pot haver-hi gent que pensi coses diferents. I com que tenim clar que el problema que tenim és el fet de poder votar o no, en aquest debat som molt clars: la gent s’ha de mobilitzar i veure l’1-O com una oportunitat. N’hi haurà que ho veuran com l’oportunitat que es declari la independència en quaranta-vuit hores. Molt bé, doncs ja ens explicaran com. Uns altres votaran que no, però continuaran compartint amb ERC i amb la CUP la idea que el problema és que no ens deixen votar. En això tots podem treballar plegats.

—Jaime Pastor ens deia en una entrevista a VilaWeb que si ell fos català no li quedaria més remei que votar que sí. Com un primer pas per a anar cap a un estat federal o confederal de debò.
—Això ho deia en Caminal…

—Però ell ho diu ara. I pensa en l’1-O, no és una cosa teòrica.
—Sí, és una cosa teòrica.

—Aplicada a un fet concret, que és l’1 d’octubre.
—Però l’1-O, lamentablement, no és un referèndum. No per culpa del govern. Com a teoria, m’imagino que ha d’anar acompanyada d’una proposta. En el moment que el govern d’un estat com l’espanyol digui ‘catalans, decidiu’, en aquest moment es produïrà l’autodeterminació com a fet. És a dir, dius que el que surti s’acceptarà; és aleshores que els catalans faran el que voldran. Però el no ha de fer una proposta. Jo, a diferència del que diu Pastor, ho penso d’una manera una mica diferent. Potser sí que hi ha un sí, que és el que Pastor votaria l’1-O, però el que pretén aquest sí és enviar un missatge més fort com a resposta als entrebancs que ens posen per a votar.

—Us va saber greu la reacció de Pablo Iglesias contra l’1-O?
—No!

—‘Si jo fos català, no aniria a votar’, va dir. I Podem ho va repetir com una consigna.
—Sí, sí. Ho van dir alhora i gairebé al mateix temps que nosaltres vam fer la crida a participar.

—Per això us demano si us va saber greu.
—No, perquè aquesta posició va partir d’un fet objectiu que és que, òbviament, ells no són catalans.

—Em sembla que el missatge era clar: contra l’1-O.
—Curiosament, va ser una manera de dir que això és una cosa que han de resoldre els catalans.

—De debò que ho vau interpretar així?
—És que per a mi és així. I em sembla molt bé que Pablo Iglesias o Echenique pensin en allò que farien si fossin catalans .

—Ja ho va dir: que no anirien a votar l’1-O. I vosaltres acabàveu de dir a la gent: aneu a votar l’1-O.
—I després Iglesias va afegir que respectaven la decisió que prenguessin els companys de Catalunya. I no passa res.

—No heu tingut problemes per això amb la direcció de Madrid?
—Podem Catalunya és qui té menys tensió a l’hora de dir que això és el que creiem que s’ha de fer. Les bases ho han dit, s’ha aprovat pel consell ciutadà… Aquest és el nostre centre. L’altre dia llegia l’article d’en Xavier Domènech i en Pablo Iglesias, i s’hi assembla molt.

—Després Iglesias va matisar.
—Segurament va veure la nostra conferència de premsa, en què ho explicàvem.

—Heu parlat recentment amb Iglesias sobre l’1-O?
—El cap de setmana passat vaig ser a Madrid, en el consell ciutadà estatal. I allà en vam parlar. Vaig explicar la nostra posició. I es va entendre. Cada dia parlo per Telegram amb en Pablo.

Fotografia: Albert Salamé

—Us ha sorprès el que heu sentit a la comissió de l’operació Catalunya al parlament?
—M’ha sorprès molt. Quan ho veus i ho pots tocar, fa por. Aquí es diu operació Catalunya, i a Madrid es podria dir operació Podem. El mecanisme que es va fer servir en l’informe fals sobre en Trias és el mateix que es va fer servir en l’informe fals sobre Pablo Iglesias, l’informe PISA. Davant d’això, és igual si ataquen Podem o els independentistes, i el nostre espai polític ho ha de tenir clar. Jo he investigat molts anys sobre el paper de Xavier Trias en l’evolució del sistema sanitari català. Però això no obsta perquè, quan veus el que han fet a en Trias, et plantegis si vols viure en un estat de dret o no. Hi ha hagut gent durant tot aquest procés que m’ha dit que això era una excusa perquè els independentistes es fessin les víctimes. Cadascú farà el que voldrà, però davant dels fets no hi pot haver dubtes.

—De Alfonso va dir al congrés que tenia amb vós ‘una gran relació d’estima’. Per què ho va dir?
—Jo no sé què va dir exactament al congrés. Però jo vaig publicar un article, al meu bloc i al Crític, contestant els mails que havíem intercanviat. I si aquest senyor veu investigacions i les utilitza com ho ha fet, hem de fer el possible perquè no estigui en un lloc com l’Oficina Antifrau. Ara, en relació a la campanya de l’ANC sobre la frase ‘els hem destruït el sistema sanitari’, doncs ha destruït molt més el sistema sanitari Boi Ruiz que no De Alfonso.

—De Alfonso se’n vanta!
—D’acord. Jo he escrit articles sobre la investigació que va fer De Alfonso sobre Bagó… Hi havia gent que deia que De Alfonso s’inventava coses i les passava a Cafè amb Llet o al País. Doncs en la comissió s’ha vist que no va ser així, sinó a l’inrevés. Nosaltres, com a periodistes, vam fer una investigació que no havia fet ningú, sobre la claveguera del sistema sanitari català. Vam fer la investigació i la vam donar a conèixer a l’Oficina Antifrau. Regidors i periodistes de tots colors vam confiar en aquesta institució.

—De Alfonso us va utilitzar?
—És que és a l’inrevés. Nosaltres vam fer la nostra feina. Que hi ha un senyor que la utilitza? Aleshores no podríem fer periodisme perquè podria venir algú i utilitzar la nostra informació. Si algú destapa el cas Innova, què ha de fer? Encara recordo els independentistes retraient a la CUP que hagués destapat el cas Innova perquè no anava bé per a Catalunya. I en això no hi podem entrar. Ara, una de les coses que demanem a De Alfonso és que ens faci una llista amb el color dels partits polítics que han estat afectats per tot el que ha investigat. Ho volem saber. Si la gestió d’un convergent és dolenta i ell ho investiga, doncs està bé. Però ens agradaria saber si quan li arribava alguna cosa que afectava el PSC també ho investigava amb les mateixes ganes. I sembla que no era així, que ell estava molt més interessat a investigar CDC o ERC.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb