La relació entre nacionalisme i immigració és més aviat convulsa. Figures com Trump, Le Pen o Geert Wilders ens ho han recordat recentment. Però quina és la relació entre la immigració i el nacionalisme sense estat? I més concretament, quin paper té la immigració en els debats sobre sobirania de les nacions sense estat? Aquestes preguntes són de màxima actualitat, però per desgràcia els estudis són gairebé nuls.

La investigadora postdoctoral Núria Franco Guillén, de la mà de la Fundació Josep Irla, ha intentat aportar una mica de llum sobre la matèria després d’examinar els casos de Catalunya, Escòcia i el Quebec. Amb ella parlem d’integració, del discurs polític sobre la immigració, la influència mediàtica i el comportament electoral de les persones d’origen immigrant.

L’independentisme català ha creat un relat integrador per als immigrants?
—És complicat d’explicar. Primer voldria fer un incís.

Endavant.
—Per mi, una cosa és l’independentisme i una altra el nacionalisme sense estat. Hi ha gent que intenta fer una diferenciació molt clara d’aquests conceptes, però per mi aquesta diferència no és tan gran. Si entens, com deia Ernest Gellner, que el nacionalisme és el principi que diu les fronteres de la unitat política han de coincidir amb les de la unitat política, a partir d’aquí digues-me, què és l’independentisme? El moviment social que dóna suport a tot això.

Entrem, doncs, en la complicació. S’ha creat un relat integrador?
—El nacionalisme sense estat, en el cas de Catalunya, però també del Quebec i Escòcia, ha intentat crear una idea de nació bastant inclusiva. Una mostra clara d’això és el concepte que crec que defineix la societat catalana en general: ‘És català qui viu i treballa a Catalunya i vol ser-ho.’ En aquest sentit, és l’individu qui decideix si forma part de la nació o no, no hi ha barreres excloents ni requisits previs com la llengua, els cognoms… Ara bé, malgrat aquesta voluntat inclusiva, l’independentisme és un moviment molt transversal i té sectors que no són tan oberts i que posen barreres i requisits previs a la pertinença. Sobre el relat integrador, crec que es podrien haver fet més coses per a les persones que han vingut de fora de l’estat espanyol. Tanmateix, no és una tasca senzilla. Són col·lectius que amb prou feines sabem què pensen, perquè no hi ha gairebé dades sobre ells. Tot el que en sabem és més aviat per contacte personal i experiències puntuals. Cal dir que les persones d’origen immigrant tendeixen a participar menys en la política formal de la societat que els acull, fins i tot aquells que tenen els papers en regla, inclosos els qui vénen de països de la Unió Europea. En moviments extraparlamentaris, i per tant menys formals, com Tanquem els CIE o l’associació de manters, que afecten més directament alguns col·lectius, sí que s’involucren, però és difícil que facin el pas de militar en un partit.

Però això no afecta solament l’independentisme.
—Exacte, és un problema que afecta tot l’espectre polític. Què s’ha de fer per crear aquest relat integrador? Sincerament, no ho sé. Però si realment hi creus, el primer que has de fer és confeccionar unes llistes electorals que representin la nova realitat demogràfica del país. Si preguntes als partits, et diran que tenen un diputat o dos d’origen immigrant. D’acord, molt bé. Quin número ocupaven a la llista? Quines responsabilitats tenen al parlament? Si creus que els immigrants es troben en una posició de desavantatge en la societat, no pots esperar que et vinguin a picar a la porta: ‘Hola, vull participar.’ No, els has d’anar a cercar i esforçar-te perquè participin.

L‘estudi, segons els casos analitzats, explica que la immigració no és un tema troncal en el debat sobre la independència i el futur estat que es vol construir. Però, en el cas català, els polítics no en surten gaire ben parats.
—’Vénen a fer-se la fotografia i se’n van’, és una frase que jo he sentit diverses vegades en els grups de discussió amb les comunitats immigrants. La crítica anava dirigida a totes les formacions polítiques, sense distincions. Ho deien tant immigrants a favor de la independència com contraris i abstencionistes. Una mena de problema endèmic de la classe política, que prioritza aparentar davant les càmeres, en comptes de fer propostes reals i concretes pel que fa a la participació política de les persones d’origen immigrant.

 

Dels casos analitzats, amb quin contraposaríeu el cas català?
—Escòcia. El Partit Nacional Escocès (SNP) va saber incorporar la immigració d’una manera ràpida al debat. Va ser el primer partit de Holyrood que va tenir un diputat d’origen immigrant, i ell es va dedicar a organitzar una mena de sectorial dins del partit que es deia ‘Asians Scots for Independence’, perquè l’asiàtica és la principal comunitat al país. El Yes Scotland també es va preocupar de dedicar una part específica de la campanya a la immigració. A Catalunya, això tampoc no passa, perquè les condicions del debat no són les mateixes. A Catalunya, no es pot fer una conversa sobre el país que volem, perquè el debat se centra en si es pot fer un referèndum o no. D’aquesta manera es tanquen moltes portes. Potser es crearà un col·lectiu tipus Dones per la Independència, per dir un exemple, que intentarà construir les seves xarxes perquè la República Catalana sigui feminista. Què passa? Que el debat està condicionat pel curt termini: el referèndum, el 21-D… I costa molt d’organitzar-se per transcendir aquests límits. Això, evidentment, també afecta el debat migratori i el paper de les persones d’origen immigrant en una futura república. No vull dir que no valgui la pena fer l’esforç d’organitzar-se, discutir, etc., però els entrebancs són majúsculs.

A l’informe comenteu que hi ha una ruptura entre el discurs sobre la immigració de les elits polítiques i els ciutadans.
—Això ha passat sempre. No és una cosa específica del nacionalisme sense estat. Si fas la mateixa pregunta sobre la immigració a la resta de l’estat, a França o a Alemanya, l’opinió general tendeix a ser més excloent que el discurs de les elits polítiques.

Per què?
—A preguntes com ‘quants immigrants creus que hi ha al teu barri?’, la gent sol respondre que n’hi ha més dels que hi ha en realitat. Per racismes i xenofòbia? No necessàriament. La resposta també ve condicionada per una qüestió de visibilitat –tres homes negres vestits amb colors llampants criden més l’atenció que tres senyors grans en un banc– o influència mediàtica. Un polític pot fer un discurs molt llarg sobre immigració i, al final, el mitjà ho resumeix amb un titular o un piulet. El més cridaner és el que acabava arribant al lector. Aquesta pèrdua de context també condiciona. Fredament, si jo us demano si us preocupa la immigració i us faig respondre de l’u al deu… Us pot preocupar per molts motius, perquè no es respecten els seus drets, però també perquè teniu por que us robin la feina. A mi no em sembla una pregunta de resposta fàcil i encara menys amb una xifra.

Potser en públic, els dirigents diuen allò políticament correcte i en privat pensen diferent…
—El discurs dels partits independentistes catalans no és excloent, només cal que el comparem amb altres partits amb un fort component nacionalista, com el PP a Espanya o Els Republicans a França. El seu to és molt més sever i intransigent. Ara, jo no sé què pensen en l’àmbit privat tots els dirigents d’ERC, la CUP i el PDECat. També cal matisar que un discurs molt excloent, com ara el del Front National, quan xoca amb la política real, això és la gestió de govern, no és tan bèstia com el programa electoral. Per què? Per pur pragmatisme. Quan tens part de la societat que és d’origen immigrant és molt fàcil fer soflames contra l’enemic extern des de l’oposició, però des del poder, un estat de dret, social i democràtic té l’obligació de garantir una sèrie de drets a aquests col·lectius. No pots deixar morir gent de gana i de malaltia pels carrers. A més, si ataques part de la teva població, acabes generant malestar social i fas trontollar la cohesió social. A curt termini, culpabilitzar els immigrants dels mals de la societat pot comportar un rèdit polític, però a la llarga les conseqüències només poden ser negatives.

Ara que esmenteu la influència mediàtica, vull que us mireu aquesta portada i me la comenteu.
—És mentida. La immigració sol ser una arma llancívola per part dels mitjans. El titular [‘Tots els partits del 21-D es llancen a la recerca del vot musulmà’] és fals. Ja m’agradaria que fos així. El vot musulmà i el de totes les persones de fora de l’estat espanyol que no se senten interpel·lades per aquestes eleccions. Em preocupa, a més, l’ús de la paraula ‘musulmà’ i el símbol de la mitja lluna. L’ABC, precisament, no és un diari de mentalitat oberta i fa un ús de ‘musulmà’ molt connotat, perquè la idea que et vingui al cap sigui gihadisme. En fi, són ganes d’atiar el foc. Els mitjans de comunicació han de ser responsables amb el tractament de la informació, sobretot quan es parla de temes sensibles com les minories. En aquest sentit, vull destacar la feina que ha fet durant anys la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals.

 

Tornem al discurs inclusiu. Per què es tendeix a identificar la immigració amb l’enriquiment econòmic i no pas amb l’enriquiment cultural?
—Ara us donaré la meva opinió personal. És més senzill articular un discurs al voltant de l’enriquiment econòmic, perquè pots utilitzar dades contrastades que el corroboren. Pots dir, per exemple, que les persones d’origen immigrant han ajudat a aturar l’envelliment salvatge que pateix la nostra societat; pots dir que desenvolupen aquelles feines necessàries i que la població autòctona no vol fer, etc. Aquestes dades també et serveixen per a desmentir rumors falsos, com ara que els immigrants abusen de la sanitat pública. En canvi, quan vols parlar d’enriquiment cultural, com ho argumentes? És més un supòsit que un fet demostrable. L’enriquiment cultural també depèn de la concepció que tenim nosaltres de la cultura catalana. Si creiem en una cultura oberta i que mira cap endavant o una cultura lligada al passat i a les tradicions. Tot i això, en el cas català, podem trobar algun exemple d’enriquiment cultural, com ara la rumba catalana. És un clixé, però és pur mestissatge. Ara bé, en una nació sense estat, el discurs de l’enriquiment cultural és especialment difícil d’articular. La manca d’una estructura estatal deixa la cultura nacional una mica a la intempèrie, desprotegida. Hi ha certa por a l’assimilació per part de les influències externes; en el cas català, per part d’Espanya. És una mena d’ansietat cultural perquè la relació no és de tu a tu.

A l’estudi comenteu que les campanyes de descrèdit contra els moviments independentistes, per part de l’estat i els partits polítics que li fan costat, tenen un denominador comú: acusar-los d’etnicistes, supramacistes, racistes…
—El nacionalisme sense estat necessita diferenciar-se del nacionalisme amb estat. La unitat natural de la nació és l’estat i vivim a l’estat espanyol, la nació natural és Espanya i, per tant, no necessita reafirmar-se. Tot i que el dia a dia és ple de situacions en què topem amb el nacionalisme banal, que en el fons és una forma de reafirmació: un partit de la selecció espanyola de futbol, la bandera a tots els edificis públics, etc. Sembla que no el vegis, però et va amarant diàriament sense que el qüestionis. Llavors, si pares algú pel carrer i li preguntes ‘què és ser espanyol?’, probablement et dirà que respectar la constitució i l’estat de dret, creure en la llibertat, la igualtat, etc. Probablement, un francès farà referència als mateixos valors cívics. Per tant, el nacionalisme sense estat té la necessitat de diferenciar-se i no apel·lar només a valors concrets. Els catalans, per exemple, expliquem que tenim una cultura pròpia, una història, però quan emergeix la llengua, quan dius ‘parlem català’, ja plouen les acusacions d’etnicisme i de discriminació cap als qui no són catalanoparlants. Crec que és impossible que en un debat nacional sorgeixin aquesta mena de retrets.

Per què?
—Perquè en el moment que et defineixes com a nació, per molt que vulguis mostrar-te obert i tolerant, ja dius qui en forma part i qui no. En si mateix no és una cosa dolenta. Però aquesta diferenciació, el nosaltres i ells, és un argument molt fàcil de tergiversar. Sobretot en el context europeu, on el nacionalisme durant el segle XX ha demostrat que té una cara molt fosca. Per sort, dins la UE, si més no, es fa impensable que avui en dia es pugui matar en massa en nom d’una nació. En canvi, és ben fàcil banalitzar-ho amb acusacions i retrets. Aquí hem sentit amb profusió com s’adjectivava l’independentisme com un moviment nazi i supremacista, però ha passat a tot arreu on s’ha viscut un procés similar. Els anglesos també van acusar els escocesos de racistes i ultranacionalistes durant la campanya del referèndum.

Quina tristesa, que el debat s’acabi reduint a aquesta ximpleria.
—És lamentable, però és una situació que es repeteix sempre. Banalitzar i titllar de nazis unes pràctiques que no ho són comportarà que el dia que realment es reprodueixin actituds o actuacions nazis, no importi a ningú. Això passa amb el nazisme, l’autoritarisme, el franquisme… Tots són conceptes sobreexplotats. Evidentment que el nacionalisme català no és nazi. I no ho és ni més ni menys que altres nacionalismes occidentals. De fet, hi ha nacionalismes veïns, com ara el francès o l’espanyol, que sí que han fet demostracions clares de tenir components pròxims al feixisme. I això és perillós.

Crec que es comenten poc unes dades que es destaquen a l’estudi: la població immigrant ja representa prop del 16% de la societat catalana. Electoralment, per qüestions d’estatus jurídic, només són el 6% dels votants, però poden decantar unes eleccions com les del 21-D. Sabem quin comportament electoral tenen?
—No ho sabem, perquè en aquest país gairebé no es recull informació sobre les persones d’origen immigrant. Ara bé, sabem que al principi les comunitats immigrants tendeixen a votar en bloc. Una volta aquestes persones troben una feina estable, escolaritzen els fills, és a dir, quan participen de les diverses estructures de la societat que els acull, llavors comencen a ser crítics o a repensar el seu vot. Segons estudis, sabem que els immigrants tendeixen a votar partits d’esquerres com els laboristes al Regne Unit, però després, segons l’experiència personal, el vot es manté o es decanta cap a altres opcions. Quina és la tendència a Catalunya? No ho sabem. Com he comentat abans, una de les poques certeses que tenim és que participen menys de l’esfera política.

Sobre la independència suposo que tampoc no hi ha gaire o gens d’informació…
—Hi ha poca informació, sí. Les poques dades que es poden analitzar demostren que estan totalment dividits: un terç a favor del sí, un terç pel no i un terç que s’absté. Això suggereix que potser no hi ha realment cap patró i que no es fa seguidisme de la comunitat.

Després de tants anys, com és que els sondatges no es preocupen pel comportament electoral dels immigrants?
—Això ho heu de demanar a les empreses que fan els sondatges [riu].

Sobta que es pregunti sobre la immigració com una ‘amenaça’ o una ‘preocupació’, però que ningú piqui a la seva porta per saber què pensen.
—No sóc una experta en comportament electoral ni en elaboració de sondatges, però crec que requereix un esforç extra, sobretot econòmic, incorporar les persones d’origen immigrant en els percentatges demogràfics que els pertoquen. Diria que ara, baròmetres com el CEO i el CIS interrompen la trucada en el moment que l’enquestat respon que no té la nacionalitat espanyola. Com comentaves abans, els immigrants representen el 6% de l’electorat, però en nombres totals són el 16% dels catalans. N’estem convençuts que no ens interessa el que pensen més d’un milió de persones?

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb