David Kaye és professor de dret de la Universitat de Califòrnia i relator especial de l’ONU per a la llibertat d’expressió. El mes passat, poc després del segon empresonament de part del govern de Puigdemont, va criticar amb duresa les acusacions de rebel·lió del jutge Pablo Llarena. ‘Poden conduir a llargues condemnes a presó i presenten riscos greus de dissuadir el discurs totalment legítim’, va alertar.

Kaye insisteix en tot moment que ell només denuncia vulneracions de drets fonamentals, però que en cap cas pren partit en el debat sobre la independència. Sigui com sigui, destaca que l’estratègia actual de l’estat espanyol de detencions i empresonaments difícilment ‘permetrà la reconciliació’ i trobar una solució per a un afer que és polític.

No és la primera vegada que Kaye assenyala l’estat espanyol. El 2015 ja en va denunciar la reforma del codi penal perquè ‘soscavava els drets de reunió i expressió’. Tres anys després, dos activistes independentistes han estat acusats de ‘terrorisme’ per organitzar talls de carreteres. Parlem amb ell dels seus informes, la llibertat d’expressió i de la situació política a Catalunya.

Abans del referèndum de l’1-O vau publicar un informe demanant a l’estat espanyol que respectés ‘els drets fonamentals’ i que els implicats evitessin ‘tota mena de violència’. Mesos després, què en penseu, de l’actuació de l’estat?
—He de dir que no era un informe íntegre sobre la situació a Catalunya, però volíem subratllar les nostres preocupacions en un afer tan polític. Com bé dieu, el vam escriure abans del referèndum. Els dies previs, vam veure com el govern espanyol tenia la intenció clara d’eliminar el debat sobre l’1-O. Es van amenaçar mitjans de comunicació i pàgines web. Volíem emfatitzar que, sense prendre partit per cap part, els atacs als mitjans i a les xarxes socials eren un atac a la llibertat d’expressió i, per tant, un atac a la capacitat de la societat d’informar-se i comunicar-se en el debat sobre la independència. I ara, mesos després, veiem que el govern espanyol persisteix en aquesta estratègia contra els mitjans i els activistes. I, sincerament, penso que és problemàtic.

Us esperàveu una resposta tan violenta contra l’1-O?
—L’expressió ‘eviteu tota mena de violència’ crec és que una fórmula força habitual quan ens referim a situacions polítiques tan apassionades. Ara bé, la policia ha de garantir dues coses en dies com la jornada del referèndum. Per una banda, protegir el dret dels manifestants de protestar de manera pacífica i, d’una altra, que s’abstindran de fer servir la violència mentre no hi hagi vides en risc o s’hagi de protegir algú de danys físics. Hi ha protocols internacionals sobre això. Però cal subratllar que els manifestants no han de recórrer mai a la violència, perquè això dóna una excusa a l’estat per a fer-ne ús i limitar el dret de manifestació. Quan miro què va passar abans i durant el referèndum, penso que hi va haver clarament situacions de violència, però probablement no tan terribles com alguns havien avisat.

Què vau pensar, doncs, quan la policia va carregar contra els votants?
—Jo no hi era, allà, durant el referèndum.

Però les imatges han fet la volta al món. Tothom les ha vistes.
—És clar. L’única cosa que puc dir, segons el que he vist i sentit, és que no estic en una posició… He d’anar amb molt de compte amb què dic, perquè aquesta mena de situacions poden ser realment complicades. Per això és molt important tenir observadors creïbles en els llocs dels fets. Periodistes inclosos. De manera que la gent tingui accés a informació veraç, aquesta és la cosa realment important. Per mi és molt difícil de fer una declaració o una conclusió sobre això mesos després.

En el vostre últim informe, demanàveu a Espanya que retirés les acusacions de rebel·lió contra els dirigents independentistes. Per què?
—Estava preocupat, i encara ho estic, perquè l’ús d’aquesta tipificació penal exigeix que hi hagi violència, i penso que no hi ha cap evidència d’incitació a la violència. Això certament és greu, perquè pot limitar, o directament impedir, que la gent s’involucri en protestes. Pel que sé, en cap de les declaracions dels acusats de rebel·lió s’han fet crides a la violència. Sí que han estat molt passionals i centrades en els drets de Catalunya, i entenc que l’estat espanyol pensi que amenacen la constitució, però això no significa rebel·lió. Fent servir aquesta acusació crec que s’amenaça de manera greu el dret de protesta.

Ex-magistrats del Tribunal Suprem i el Constitucional espanyols, i també la jutgessa alemanya que ha de decidir sobre l’extradició de Puigdemont, són del vostre mateix parer. Per què creieu que la justícia espanyola persisteix en l’acusació de rebel·lió?
—No puc respondre a aquesta pregunta. No ho sé. Hauríeu de demanar-ho a ells i als magistrats. En aquesta mena de situacions, on hi ha sentiments molt forts a totes les parts, és important que la banda més forta, en aquest cas el govern espanyol, es demani quina és la millor manera de solucionar aquest problema polític i reconegui que hi ha una bona part de la població, perquè parlem de ciutadans espanyols, que són independentistes. I em sembla que la pressió que comporten els empresonaments i les detencions no permetran la reconciliació ni pensar una manera positiva de solucionar això. No sé què pensa que pot obtenir el govern espanyol, en un sentit positiu, amb aquesta estratègia, però crec que s’equivoca. Crec que cal fer un pas enrere i demanar-se: ‘Com solucionem això, abans que res?’ Ara bé, és un pregunta que també se l’han de fer els catalans.

Dieu que els dirigents independentistes no van fer incitar a la violència. Què penseu, doncs, quan la justícia espanyola els acusa a ells, però també els votants, d’haver provocat la violència policíaca de l’1-O?
—No discuteixo que potser alguns individus han fet crides a la violència en alguna situació concreta. Pot haver passat, tot i que no en tinc constància. Ara bé, els dirigents polítics no ho han fet en cap cas. Han intentat encapçalar un moviment de protesta pacífica, no pas un de violent. Jo m’he centrat en el cas dels dirigents i no puc parlar d’altres possibles casos. Una de les grans preocupacions que hauríem de tenir és que un estat que ataca dirigents polítics o els persegueix per rebel·lió també envia un missatge als ciutadans: les protestes apassionades i pacífiques són, d’alguna manera, inconsistents amb les seves obligacions com a ciutadans. El govern hauria de promoure les protestes pacífiques sense haver de perseguir gent perquè considera que violen una norma constitucional. Però vull deixar clar que el meu paper no és posicionar-me a favor o en contra de la independència. Simplement penso que calen espais per a protestar, debatre i fer oposició política, perquè són essencials perquè la situació avanci.

Arran de la repressió que s’ha desencadenat després de l’1-O, creieu que hi ha una regressió en la llibertat d’expressió a Catalunya?
—No crec que el govern, fins ara, hagi limitat o suprimit el dret a la llibertat d’expressió. Ens trobem en un aspecte molt específic de la llibertat d’expressió, això és el dret d’oposar-se o donar suport al govern, sigui Madrid o Barcelona. La meva preocupació és que els atacs als dirigents polítics són un atac a la llibertat d’expressió, però només un atac als individus en concret. D’altra banda, em preocupa que a llarg termini, si la situació s’estanca, això també comporti atacs contra altres persones que debatin sobre la independència. Una de les raons per les quals faria una declaració pública, tal com he fet recentment, és per a protegir l’espai públic com a lloc de debat. En una situació com aquesta és fonamental que es preservi l’espai públic per al diàleg.

Comenteu que els atacs contra la llibertat d’expressió dels dirigents els afecta només individualment. Ara bé, són representants polítics i limitar-ne els drets és també atacar els centenars de milers de persones que els van votar, no creieu?
—Certament. Mentre aquests dirigents siguin empresonats o l’exili, això és una limitació al dret dels catalans, i també de tots els espanyols, d’escoltar els seus arguments polítics. És un atac a la llibertat d’expressió dels ciutadans, doncs, tot i que és un atac encara més greu contra els dirigents.

En relació amb les possibles violacions de drets fonamentals que esmentàveu abans del referèndum: ara hi ha una sensació d’indefensió per part dels catalans, perquè darrere dels atacs hi ha l’estat. Com ho poden denunciar?
—És una bona pregunta, però no puc recomanar cap pas en l’àmbit polític o legal. Només puc parlar de les pressions que pateixen. En tot cas, crec que puc parlar de la solidaritat que genera arreu del món, no pas la seva causa sinó els atacs contra els seus drets. Clarament, hi ha maneres perquè la gent pugui mantenir-se activa i pugui connectar amb mecanismes dels drets humans, com ara l’ONU, per tal de canviar la situació. Jo mateix agrairia que la gent es posés en contacte amb mi per denunciar casos de violacions de drets fonamentals com la llibertat d’expressió.

El 12 d’abril, el jutge Llarena no va fer cabal de les recomanacions del Comitè dels Drets Humans de l’ONU per a alliberar Jordi Sànchez, que havia de ser candidat a la presidència de la Generalitat. És habitual que les democràcies occidentals no facin cas d’aquestes recomanacions?
—Desgraciadament, els estats no sempre actuen d’acord amb les crides i recomanacions que fa el Comitè dels Drets Humans de l’ONU. Ho hem vist en el passat i crec que continuarà passant. Nosaltres, els relators sobre drets humans, no tenim cap mena de poder polític, només tenim el poder de dir quina és la llei i com creiem que s’hauria d’aplicar segons el context. Jo faria una crida al govern espanyol perquè actués de manera consistent amb els mecanismes dels drets humans. Quan un organisme expressa la seva preocupació, l’estat ho hauria de tenir en compte i no pas ignorar-ho. Lamentablement, no és únicament Espanya que actua així.

El 2015, en un altre informe, citàveu la reforma del codi penal espanyol perquè ‘soscavava els drets de reunió i expressió’. En relació amb aquesta reforma, recentment la fiscalia espanyola ha acusat de ‘terrorisme’ una activista independentista per haver organitzat talls de carreteres durant una vaga general. Què us sembla?
—Com? Què dieu que va organitzar?

Talls de carretera durant una vaga general.
—L’acusació de terrorisme sempre ha estat molt problemàtica. Arreu del món hem vist governs que han adoptat noves lleis sobre terrorisme o extremisme que serveixen com a excusa per a castigar de manera més dura l’activisme polític. En un cas com el que esmentes, amb talls de carreteres, pot ser més complicat, perquè els governs tenen el deure de mantenir l’ordre i protegir els drets de tots els ciutadans. Hi ha estàndards internacionals sobre com els governs i les forces de seguretat han de tractar les protestes. No conec els detalls específics dels talls que esmentes, però el govern pot tenir responsabilitats si els talls interfereixen en l’accés a serveis essencials com els hospitals. Ara bé, aquest comportament no ha de ser criminalitzat, perquè el govern també té el deure de garantir el dret de protesta. Però sobretot, els governs han d’evitar titllar de ‘terrorisme’ una protesta pacífica, perquè això suggereix que tenen la voluntat de limitar un dret fonamental. És un atac a la idea de protesta, però també al dret de fer oposició política.

Un parell de rapers són a punt d’entrar a presó gràcies a l’enduriment de delictes com l’enaltiment del terrorisme.
—No conec els casos, però enaltiment del terrorisme què vol dir? És una tipificació penal que pot englobar moltes coses i pot arribar a confrontar-se directament amb la llibertat d’expressió. És tan poc precís que fins i tot algú que fa declaracions a favor de tallar carreteres, per citar el cas anterior, pot ser acusat d’enaltiment al terrorisme.

Un d’ells també és acusat d’injúries greus a la corona espanyola.
—La idea que algú no pugui criticar el govern o, fins i tot, un cap d’estat simbòlic com és el rei, és una interferència a la llibertat d’expressió. I això em recorda que ho hem denunciat a molts llocs, com ara Tailàndia, on pots anar a la presó per insultar la reialesa. També passa a Malàisia i molts llocs del Llevant. Aquesta mena de tipificacions legals no s’entenen en una Espanya democràtica i el seu compromís amb els drets humans.

Heu tingut algun contacte amb el govern espanyol?
—De tant en tant responen a les nostres peticions. De fet, no estan d’acord amb les nostres observacions [riu]. Però ara mateix no em consta que cap de les seves respostes s’hagin fet públiques. Quan ens comuniquem amb un govern ho fem en privat i després rebem una comunicació seva que és publicada abans d’una sessió del Comitè de Drets Humans.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Vicent Partal
Director de VilaWeb