Artur Mas: “S’ha enderrocat la credibilitat del projecte. Ara s’ha de recompondre”

Avui fa deu anys de la consulta del 9-N, un moment clau en el procés d’independència que va culminar el 2017. El president de la Generalitat aleshores, Artur Mas, parla en aquesta entrevista de què va significar aquella votació i el referèndum unilateral del Primer d’Octubre. Fa una diagnosi del moment actual i detalla la seva fórmula perquè el projecte independentista recuperi la credibilitat a mitjà o llarg termini, sense deixar d’aprofitar la conjuntura actual per mirar de millorar l’autogovern. En una conversa a la seva oficina d’ex-president, Mas demana que s’aprengui de les lliçons del passat. Per exemple, la limitació evident de la Generalitat per a materialitzar la independència: “L’eina per a desconnectar de l’ordenament jurídic espanyol no poden ser les institucions catalanes”, diu. També assenyala els desafiaments de Junts i defensa que passi de la resistència política a ocupar el centre electoral. Admet que està decebut per la situació de l’independentisme, però avisa que no és bo d’instal·lar-se ni en la decepció ni en la nostàlgia.

—Què creieu que va significar per a l’independentisme el 9-N?
—Va ser el primer gran pas. De vegades és el més difícil de fer, perquè has de començar la marxa, el camí. El segon va ser l’octubre del 17 i, a partir d’allà, en lloc de continuar escalant, es va arribar a un replà i va començar la baixada. Ha culminat amb la pèrdua de la majoria, no tan sols independentista, sinó fins i tot estrictament catalanista al Parlament de Catalunya, que no suma per primera vegada des de l’any 1980. És evident que la patacada ha estat molt gran. També partíem de molt amunt. Tant el novembre del 14 com l’octubre del 17 van ser passes molt significatives per a intentar de fer el cim.

—L’identifiqueu com un dels moments més importants de la vostra trajectòria política?
—És un dels més importants, sí, indiscutiblement.

—Li dóna algun sentit especial, a diferència d’altres moments?
—Sí, li dóna sentit, però sobretot crec que marca una pauta i orientació respecte d’allò que molta gent pensem que acabarà essent inevitable, que és que algun dia Catalunya ha de guanyar molta més llibertat i sobirania. Sempre dic que això ho ha de fer en el marc europeu, en un marc de sobiranies compartides i mai d’independències clàssiques. És a dir, que un dia Catalunya es plantegi de ser com Dinamarca, Àustria, Finlàndia, Suècia o Portugal. Si algun dia això camina cap allà clarament i, a més, amb èxit, recordaré –si hi sóc– que això va tenir una primera embranzida forta, que va ser el novembre de l’any 14. Hi havia alguns precedents molt meritoris, com les consultes d’Arenys de Munt. Però l’empenta forta de mobilització ciutadana i de lideratge institucional va començar entre el novembre del 2012, amb unes eleccions anticipades, i la primera consulta sobiranista, en què es va poder votar el concepte de la independència després d’un munt de segles. Va ser com trencar l’ou i va sortir la criatura.

—El vostre objectiu com a govern el 9-N, a diferència de l’1-O, no era aplicar el resultat de la consulta. Després del 2017, l’objectiu que té pendent l’independentisme és saber materialitzar-lo?
—De les experiències que inclouen errors, el millor que pots fer és aprendre’n i no oblidar-ho per al futur. No estic segur que sigui així, però en tot cas seria el mínim exigible.

—Quins errors hi identifiqueu?
—Hi va haver més pressa de la que calia. Una part era per la pressió lògica d’anar complint, fer els deures, però una altra part era per aquesta vocació nostra, molt nostrada, de mirar-se de reüll contínuament, pel pòsit de la desconfiança que ho corca tot. Si no anaves de pressa volia dir que no t’ho creies, i si no t’ho creies volia dir que eres un traïdor. Potser es pot entendre fins a quin punt és important sumar i no vetar, sumar i no mirar amb desconfiança els altres sinó entendre les sensibilitats diverses, amb la imatge simbòlica probablement més potent: quan David Fernández i jo, de manera improvisada, ens abracem.

—Què en queda, d’aquella abraçada?
—El símbol. No en queda només el record, sinó l’experiència, simbòlica, i sobretot l’aprenentatge. Si volem caminar cap a objectius d’aquesta magnitud, ens agradi o no, és estrictament imprescindible que gent diferent remi en la mateixa direcció. I això requereix sacrificis, començant per rebaixar el teu posicionament ideològic. Tothom l’ha de rebaixar una mica per trobar el denominador comú. Quan cadascú va pel seu compte, no n’hi ha, no hi ha trajecte comú, no es pot perseguir l’objectiu comú. És molt obvi, i és el que passa ara.

—El 2017 també es van veure els límits de les institucions catalanes per a materialitzar la independència, amb la dependència del sistema de finançament o el 155?
—Deixa un aprenentatge molt important, que no es va tenir prou clar l’any 17, i és que les institucions catalanes són part de l’estat i estan controlades per l’estat. L’autonomia que tenen aquestes institucions sempre serà limitada. Desconnectar-se de l’ordenament jurídic espanyol, que vol dir ser independents, encara que sigui en aquest marc europeu, no ho podran fer, les institucions. Per què? No perquè no vulguin, és que no podran. I aquesta lliçó és fonamental. Les institucions han de canalitzar els moviments ciutadans, procurar que hi hagi urnes quan toca, com ja s’ha fet, procurar que els marcs legals siguin tan sòlids com sigui possible, representar el conjunt de la societat, però l’eina per a desconnectar de l’ordenament jurídic espanyol no poden ser les institucions catalanes. Ha de ser una altra manera de fer les coses.

—Quina?
—Només n’hi ha una, que és la base social. La pots fer servir de dues maneres. La primera és fer-la créixer fins que la base social a favor d’aquella idea sigui tan gran que repliqui el model de la fruita madura que cau de l’arbre. Al final, és tan evident, que en reculls el fruit. Aquest és el discurs especialment d’alguns dirigents d’Esquerra aquests darrers temps, quan ells feien el plantejament contrari perquè abans tot era pressa. Aquells discursos han girat 180 graus i ara és el d’eixamplar la base, que en el fons és el de la fruita madura que algun dia ha de caure de l’arbre. És una manera lenta, incerta. I després n’hi ha una altra, que és això que coneixem com a resistència democràtica pacífica. És a dir, fins a quin punt una societat és capaç de mobilitzar-se cívicament, pacíficament, per aconseguir un determinat objectiu polític o de país? En el món n’hem vist d’altres, de pacífiques. També n’hem vist de violentes, però això a Catalunya s’ha de descartar al 100%. Ara, perquè aquesta fórmula tingui èxit algun dia, s’ha de treballar molt bé, ha de tenir un gruix molt gran i s’han d’explicar les coses molt bé, perquè les mobilitzacions pacífiques que capgiren el tauler tenen conseqüències. I no per a uns pocs líders polítics i prou, tenen conseqüències per al conjunt de la població, i s’ha de saber sempre si un país està disposat a assumir-les o no.

—Per entendre’ns, parleu d’un 3 d’octubre llarg o d’un Tsunami que no es desconvoqui?
—Per exemple. És una possible fórmula. Però, atenció, això té conseqüències, no es poden amagar.

—I la vostra fórmula quina és?
—No és cap d’aquestes dues perquè no som en aquesta situació. La meva fórmula en aquest moment és: encara que sigui en un termini llarg, si algú vol tornar a defensar un projecte sobiranista per a Catalunya amb cara i ulls, el primer que s’ha de fer és reconstruir les condicions i refer els ponts. Sense unes mínimes condicions i uns ponts, no és creïble.

—Quines condicions són?
—Per a mi, són tres o quatre, no gaires més. Tampoc són tan difícils, perquè ja s’han fet, i amb èxit. La primera és que sempre hi ha d’haver un component de mobilització ciutadana molt potent. En un país com Catalunya, ho és gairebé tot. La segona és que hi ha d’haver lideratges reconeguts per al conjunt del moviment. No tan sols de partit, que són de part. La tercera és que hi ha d’haver un camí comú, unitat d’acció. La quarta: un objectiu clar, que pot ser el dret d’autodeterminació o pot ser directament la independència. De totes aquestes, en aquest moment, no se’n dóna cap amb prou força. De mobilització, sí que n’hi ha, però no és prou potent i totes les altres coses fallen. Aleshores, algú pensa que aquest pot ser un camí de futur? Si ho pensa i vol ser honest, transparent i conseqüent amb l’experiència acumulada, el que de fer és dir: refem els ponts, construïm les condicions mínimes per a avançar. Això sol ja requereix temps, i l’objectiu final encara més.

—Una part de l’electorat independentista ha perdut la confiança en els partits. Com es pot recuperar?
—De fet, s’ha enderrocat la credibilitat del projecte. I per això hi ha molta gent que se n’ha allunyat o que directament li ha donat l’esquena. Ara s’ha de recompondre aquesta credibilitat, recomponent les quatre coses fonamentals: mobilització, els lideratges de projectes reconeguts, amb confiança interna, el camí comú, i després l’objectiu final.

—Carles Puigdemont torna a ser president de Junts i és probable que Oriol Junqueras ho sigui d’ERC. El fet que aquests lideratges no es renovin complica la reconciliació amb l’electorat?
—Doncs ja es veurà, depèn com ho facin. No hem de prejutjar les persones per qui són sinó pel que facin a partir del moment en què hi siguin. Queda clar que a Junts qui presideix el partit és el president Puigdemont. No sabem què passarà a ERC. Però passi el que passi, tenen aquesta gran missió de refer els ponts i reconstruir les condicions perquè tot això torni a ser creïble.

—Creieu que la fórmula de Junts pel Sí ja forma part del passat?
—M’imagino que algun actor de present no la voldrà repetir mai més. Penso, sobretot, en gent com Oriol Junqueras, que sempre ho ha deixat molt clar. Ja li va costar molt i, segurament, ho va fer poc convençut. Si ara tornés a liderar Esquerra, probablement en seria un opositor radical. Però, de tota manera, el que n’ha de quedar és el símbol i l’esperit. Junts pel Sí és l’única operació electoral seriosa i potent que s’ha fet a Catalunya en dècades per a aconseguir un objectiu comú de primeríssima magnitud com és la independència de Catalunya. El missatge de Junts pel Sí era: per aconseguir un gran objectiu de primeríssima magnitud, no hi ha més remei que cooperar, no es pot competir. És on som ara: estem competint. I tenim l’autonomia, i cap possibilitat de canviar-ho a curt termini. Una altra història és que hem de treure el màxim profit d’aquesta situació.

—Junts parla de ser el pal de paller de l’independentisme, Demòcrates ha confluït amb Junts. Hi veieu un retorn a les essències de CiU?
—Junts marca un camí que pot aspirar a recuperar un projecte que tingui semblances –no diré igual– amb allò que defensava Convergència i CiU.

—I que pugui obtenir majories parlamentàries com les de CiU?
—Això ja ho veurem. Tant de bo. Aquest és el gran repte de Junts: com un partit que ha demostrat ser resistent pot passar a ser un partit que lideri i ocupi el centre ampli del país. Resistir és la primera base per a guanyar, però resistint i prou no guanyes. Aquest espai ja ha demostrat que és capaç de guanyar, i no pas una sola vegada. Vull recordar que entre l’any 1980 i el 2015, hi va haver onze eleccions al Parlament de Catalunya, i la fórmula convergent va guanyar totes onze vegades. I no és fàcil. Vol dir que ocupes l’espai central del teu país.

—Hi veieu un cert reagrupament de persones que s’havien allunyat de Junts?
—Es van reagrupant gent i actius. És possible, i crec que aquest és el bon camí.

—El centre s’ha desplaçat una mica cap a la socialdemocràcia? Junts també ha de desplaçar-s’hi?
—No, és diferent. Una cosa és desplaçar-se i una altra és ocupar una part d’aquest espai sense oblidar-ne l’altra. És a dir, la fórmula d’èxit és això que diem el centre ampli d’un país. I el centre ampli no és el centre-dreta, és el centre ampli, que vol dir que, igual que representa sectors que es poden considerar més conservadors, també representa sectors que no s’hi consideren. I els has d’agrupar amb objectius comuns. No és impossible, perquè en definitiva és la fórmula convergent. Si te’n vas cap a l’esquerra, competeixes en un espai que ja està molt ocupat i pot ser que no te’n surtis. L’espai que és determinant en un país és aquest centre ampli i versàtil, com els tentacles d’un pop que arriba molt lluny, a tot arreu.

—Junts ha de començar a pensar en lideratges alternatius a Carles Puigdemont?
—No té sentit pensar en un lideratge alternatiu quan el president Puigdemont mateix es posa al davant del partit. Però sí que crec que són molt importants els lideratges complementaris.

—I en clau de relleu de futur, també?
—Això ja es veurà. Els relleus sempre arriben, són inevitables. Primer, perquè són biològics. I segon, perquè encara que no siguin biològics, són polítics. Un polític que podia fer la sensació que seria etern, el president Pujol, hi va haver un moment en què va decidir que era l’hora del relleu. Ho va decidir ell i van aflorar una sèrie de dirigents que no eren gaire evidents, perquè no era la guàrdia primera del president Pujol, sinó la gent d’una altra generació. Ens va costar molt, però ens en vam sortir. I jo vaig fer igual després. Per circumstàncies molt diferents, vaig decidir que era el moment del meu relleu. I arribarà un dia que el president Puigdemont haurà de decidir exactament el mateix. Però aquest moment no és ara. Sí que és el moment d’anar visibilitzant lideratges complementaris.

—Ja us heu fet militant de Junts? Com teniu les converses amb Jordi Turull i Jordi Pujol per fer-vos-en?
—Piano, piano. No hi ha pressa. Turull ho sap: jo estic còmode amb aquesta posició més institucional, menys de partit. El barret de partit l’he portat durant molts anys. Quan hi va haver l’escissió dins el meu espai, vaig decidir d’allunyar-me’n. I ara crec que al nostre país també cal que persones que han tingut posicions rellevants en la política, en la societat, es puguin adreçar a la població sense que se’ls pugui atribuir un determinat biaix o barret partidista, com és el meu cas en aquest moment. Crec que això és bo, un actiu. Em sento còmode en aquesta posició. Ara, també és veritat que sempre que Junts em demana ajuda, li’n dono, i que a Junts hi ha un munt de la gent que m’ha acompanyat durant tota la meva vida política. Quan vaig al congrés de Junts m’acullen amb afecte i no sóc insensible a això, ni a la gent que em demana que hi sigui més. Per tant, hem de trobar una manera que pugui mantenir aquesta posició més institucional i que al mateix temps ajudi més Junts a fer el seu propi camí. Sempre des d’una posició molt secundària, perquè no aspiro a liderar cap partit ni a ser candidat a cap elecció.

—En la reconstrucció que proposeu, el concert econòmic hauria de ser prioritari? Junts hauria de supeditar-ne la negociació del pressupost?
—No sé si s’hi ha de supeditar el pressupost, però crec en el fet que, en absència d’independència, siguem com menys dependents millor. Un concert econòmic és una manera. De fet, és una semi-independència, almenys des d’un punt de vista econòmic. En aquest moment, i més després dels pactes que s’ha fet tant a Catalunya com a Madrid, és un tema que s’ha de plantejar amb tota la força i convicció. Hauria preferit que hagués sortit el tema sobiranista, però ja es veu que això no té cap possibilitat d’èxit a curt termini. Per tant, centrem-nos en allò que pot arribar a passar i que alguns s’han compromès a fer. Una recomanació meva és que Junts es posi a liderar aquest gran tema de país. Perquè, en definitiva, l’hem liderat més nosaltres que no pas els altres. No en dèiem finançament singular, en dèiem pacte fiscal, però l’actiu és nostre, la idea, l’impuls. A més, encapçalant-ho, crec que Junts té més garanties d’èxit.

—”Encapçalar” vol dir que Junts negociï amb el PSOE les inconcrecions del pacte entre el PSC i ERC?
—Hi ha una lletra que s’ha de desenvolupar. Hem de veure com es concreta. Hi ha uns titulars, uns paràmetres, uns acords, però ara això s’ha de traduir en fets reals i contrastables. Junts pot ajudar a exercir la força i el lideratge necessaris perquè allò que ara és música celestial es converteix en una partitura real i interpretable en benefici del conjunt de Catalunya.

—Dèieu que hauríeu preferit que sortís el tema sobiranista però que no és viable. Us referíeu a la negociació d’un referèndum pactat?
—Ja no en parla pràcticament ningú.

—S’equivoquen els partits independentistes deixant-ne de parlar?
—Ara ha arribat l’hora de parlar-ne poc, del tema sobiranista i independentista, si es pot, i si en saben, de refer les condicions i reconstruir els ponts. Sense això, no hi ha res a fer de cara al futur. Això no requereix titulars ni tertúlies cada dia, ni enfrontaments. És exactament al revés: requereix discreció, confiança, idees clares, sintonia, lideratge, mà esquerra…

—Hi pot haver la percepció que hem tornat al 2012, més de deu anys enrere.
—Sí. No me n’alegro, que quedi clar. En aquesta etapa de deu anys llargs, especialment els cinc primers, del 2012 al 2017, que era l’etapa clarament ascendent, tot això s’anava consolidant, agafava força, visibilitat, credibilitat, generava adhesions, bon rotllo entre molta gent… I és evident que en aquest moment no ho tenim en la proporció que ho necessitaríem. I això, per a mi, és un cop. Vaja, una decepció, clarament. Ara, un no es pot quedar instal·lat en la decepció. Ja està: acumulem experiència, aprenem dels errors, valorem què vam saber fer bé. Perquè, si algun dia s’han de tornar a fer coses, sapiguem on són els bons actius i les bones maneres de fer les coses. I si ara tenim l’oportunitat, perquè la conjuntura espanyola ens hi convida, de resoldre d’una vegada el tema de la sobirania fiscal, doncs posem-nos-hi, no? Farem un benefici al país. Instal·lat en el record i en la nostàlgia no resols les coses. Has de tenir esperit del sentit de l’oportunitat en cada moment.

—En una entrevista a Catalunya Ràdio, vau reconèixer que Salvador Illa tenia un cert tarannà convergent. En quin sentit?
—No sé si va ser una definició massa correcta o exacta, la meva. Perquè un tarannà convergent, per part d’un president, no portaria a posar la bandera espanyola al Palau de la Generalitat. Salvador Illa és Salvador Illa, no és un home assimilable al món convergent. Una altra cosa diferent, que és el que jo devia voler dir i no devia dir ben dit, és que tant ell com el president Aragonès intenten de seduir una part d’aquest món convergent. Una voluntat de seducció sobre determinats mons que es pot considerar que avui se senten una mica orfes, o bastant. Crec que això, el president Illa, poc o molt ho deu pretendre. Que ho aconsegueixi o no depèn de Junts.

—Preveieu que el president Illa governi més d’una legislatura?
—Anys enrere, acostumat a la política dels anys vuitanta i noranta, hauria dit que potser sí. Ara no ho dic, perquè això de la política canvia d’un dia per un altre. El 2015, em presento a unes eleccions, traiem 62 diputats, i decideixo marxar perquè no aconsegueixo la investidura. I dius, això era previsible? Doncs no, però va passar. Un dia tens Mariano Rajoy de president del govern espanyol i l’endemà hi tens Pedro Sánchez perquè hi ha hagut una moció de censura. Crec Salvador Illa hi serà aquests quatre anys gairebé segur, si no passen coses molt extraordinàries. Però arriscar-me a dir que això tindrà continuïtat més enllà dels quatre anys vinents… No n’estic tan segur. També depèn molt de com facin les coses els altres i, siguem humils, depèn molt de les circumstàncies que es donin, perquè a vegades hi ha un fet circumstancial d’una gran magnitud que et pot passar per damunt.

—El fet que Carles Puigdemont no pugui tornar a Catalunya a exercir com a cap de l’oposició dificulta a Junts d’erigir-se en alternativa?
—No hi ajuda. No és normal que no s’apliqui una llei que ha estat aprovada per les corts espanyoles i publicada al BOE. Hi ha tantes coses no normals que passen a l’estat espanyol… i aquesta n’és una més. Durant aquesta legislatura, si les coses van mínimament bé i la llei d’amnistia finalment no és anul·lada pel Tribunal Constitucional i passa tots els filtres de la justícia europea, la situació es normalitzarà i el president Puigdemont podrà tornar de l’única manera que jo crec que ha de tornar, que és com una persona lliure. I a tots els altres que estem afectats per la llei de l’amnistia també se’ns aplicarà.

—Què penseu del fet que la llei d’amnistia no cobreixi la responsabilitat comptable del 9-N?
—No s’entén gaire bé. Si tu declares uns fets amnistiats, i el 9-N és dins el concepte de l’amnistia, tot allò que se’n deriva hauria de ser recuperat. I si la Caixa de Solidaritat va fer un esforç immens posant més de sis milions d’euros sobre la taula per a compensar els càstigs del 9-N, seria lògic que es poguessin recuperar. Però s’ha escrit d’una manera que no és possible.

—I per què?
—No ho sé. Devia ser una exigència del guió en la negociació, m’imagino. Però no ho sé.

—Què opineu de la gestió de Carlos Mazón i Pedro Sánchez amb les riuades al País Valencià?
—Prefereixo no opinar, la veritat. Veig que els ex-presidents en general no ho han fet i crec que no ens hem de ficar en aquest vesper, tot i que tinc la meva opinió i no és entusiasta, com pot entendre qualsevol persona que tingui un mínim de sentit comú i de sensibilitat.