Andreu Mas-Colell, aquesta setmana a Barcelona (Foto: Albert Salamé)

Junts podem anar molt més lluny

Fa vint-i-cinc anys que VilaWeb va començar a caminar. Ara, amb tota l'experiència acumulada, sabem que si aconseguim prou suport podem elevar la potència a 25 i fer el millor diari del món. Digital, català i en català. Ens ajudeu a fer-ho possible?

Doneu suport a VilaWeb

Andreu Mas-Colell (1944) és un dels savis del país. Doctor en ciències econòmiques per la Universitat de Minnesota, treballà de professor a la Universitat de Berkeley (1972-1981) i a Harvard (1981-1995) durant la seva estada de vint-i-sis anys als Estats Units, on van néixer els seus tres fills. Especialista mundial en teoria dels jocs d’estratègia (teoritza els conflictes) i la teoria de l’equilibri general (teoritza els mercats), el 1995 va tornar a Catalunya per posar en funcionament la Universitat Pompeu Fabra i va acabar essent conseller del darrer govern Pujol (2000-2003) i del govern Mas (2010-2016), ell que havia militat al PSUC. En aquesta entrevista feta a la plaça de Kennedy de Barcelona, Mas-Colell repassa la seva interessant vida: de la infantesa al barri de Sant Antoni de Barcelona –fill de secretària de la Generalitat republicana– als anys dels Estats Units. I a la segona part de l’entrevista parla amb VilaWeb del convuls moment polític actual, les relacions entre Junts per Catalunya, PDECat i Esquerra Republicana.

Andreu Mas-Colell, a Barcelona (fotografia: Albert Salamé).

On heu passat el confinament?
—A casa, a Barcelona. T’acostumes a tot. La casa és gran i vaig calcular que de la paret de Balmes, a la paret de Foraster, tenint en compte que hi ha unes quantes habitacions, podia fer uns 1.200 trajectes diferents. Així caminàvem. He estat amb la meva dona. I molt estricte.

Sou fill de Barcelona?
—Sí. Com la meva mare. El meu pare, d’Alacant. Sóc de vuit cognoms catalans, però no barcelonins, que el Mas ve de Mallorca. La meva mare treballava de secretària a la Generalitat republicana, i quan va tancar, el 1939, al port. Va passar de tenir gent que li agradava al costat, a tenir-hi falangistes. Ella, m’ho va explicar tot la vida, va viure de prop el judici i l’execució del president Companys pels comentaris que feien els falangistes. I sempre m’explicava molt orgullosa que aquests li van dir ‘que era un hombre muy entero. Habia muerto muy entero’. Quan jo vaig néixer, fill únic, la meva mare va deixar de treballar. El meu pare era del ram del ferro. Ferreteria. Va dirigir una fàbrica de serralleria. Va tenir a veure amb el Biscúter. I després, venda a l’engròs. Tenia la Ferreteria Colell Societat Anònima.

El senyor Mas-Colell era bon estudiant?
—Vaig ser mal estudiant dels cinc anys als deu. Ho atribueixo, ex post, al fet que sóc esquerrà, i com que em van obligar a aprendre a escriure amb la mà dreta, em va costar. I tenia fama de mal estudiant. La conseqüència és que avui ni jo mateix no em puc llegir la lletra quan prenc apunts de pressa. Em costa llegir-me. Quan vaig arribar a batxillerat, encara recordo la sorpresa que ens vam emportar a casa quan vaig obtenir bones notes a l’examen d’entrada. I a partir dels deu anys ja vaig ser sempre dels tres o quatre primers a classe. Mai el primer. Vaig anar als Escolapis de Sant Antoni, a la ronda de Sant Anton, on vaig viure fins a la universitat. Els Escolapis ho tenien molt ben organitzat: cinc escoles en vertical a la ciutat. Carrer Ample (mitjans modestos, és a dir, pobres), Sant Anton (classe mitjana, tirant a baixa, que era en aquell moment el que tocava a casa), Diputació (classe mitjana sòlida), Balmes (classe mitjana alta) i Escolapis de Sarrià (classe alta).

I les matemàtiques d’on us vénen?
—Vaig descobrir que m’anaven bé, tot i que jo anava fent d’aquella manera, perquè em dedicava sobretot a la política. Em van detenir i vaig passar nou dies a la presó Model. Sortia de la Model un dia a les tres de la tarda i tenia examen de matemàtiques a les cinc. Vaig córrer, vaig fer l’examen de matemàtiques i em van posar excel·lent. El vaig trobar facilíssim, i no havia estudiat. Vaig descobrir llavors que tenia una certa facilitat per les matemàtiques.

I per què us van detenir, si no és molt demanar?
—Em van detenir el maig del 1962, en el mateix paquet de detencions de Vázquez Montalbán. Vagues i manifestacions. Jo ja era del PSUC, a disset anys. El meu pare era un clàssic apolític, i culpava la meva mare que jo m’impliqués. Ella era molt antifranquista. I m’ho va imbuir. Tot i que era molt conservadora, tenia una hostilitat visceral amb Franco. Però no li va agradar que m’incorporés amb els comunistes. Jo era d’aquesta immensa massa de gent que veia en el PSUC, a la universitat, l’instrument més efectiu de mobilització antifranquista. Però era més antifranquista que no pas comunista. Després tenia els meus amics fonamentalment al PSC. Però sempre havia tingut el principi que només votava partits d’obediència catalana. I en part per això, i en part perquè no m’hi sentia malament, quan vaig entrar en política va ser al govern de Convergència. És a dir, jo sempre vaig ser un sociovergent frustrat.

Vau anar als Estats Units. Però a la vostra generació no hi anava gaire gent. Per què vós sí?
—A la meva generació ja era clar per als qui tenien inquietuds intel·lectuals que calia anar fora. Hi havia professors respectables, aquí, però calia formar-se fora. Hi havia dues subescoles: els que anaven a formar-se a París i els que anaven a Anglaterra. A París, hi anaves a rebre formació en marxisme. I jo ja en tenia prou. Per mi l’economia era una disciplina molt anglosaxona (Keynes, etc.) i volia anar-me’n a Anglaterra. Fent el servei militar, em va tocar Marina i a les tardes em vaig matricular a la càtedra de Luis Rojo, que després va acabar al Banc d’Espanya. Ell venia de la London School i formava grups per enviar-los cap a Anglaterra. Ple de catalans. Què va passar? Que hi havia més beques per a anar als Estats Units. El lloc era Minnesota i vaig veure que estava bé. No vaig ser dels primers, però quasi. I ja va ser un continu.

Quants anys hi passeu?
—Vint-i-sis anys. Des del 1968 al 1995. Tots els tres fills nascuts allà. I allà viuen ara. La meva dona, d’origen xilè, la vaig conèixer a Califòrnia, on ella estudiava matemàtiques. Ara també és americana. Per mi els EUA és la formació, no només acadèmica. Perquè si es viu en un lloc dels 24 anys als 50, és un lloc on t’incorpores molt. També és veritat que hi ha dues menes d’immigrants. Hi ha qui al cap de sis anys, set, vuit està molt integrat, o s’ho creu, i es vesteix com un americà, parla la seva llengua materna amb accent i es pensa que parla l’anglès perfecte. I després hi ha el que hi viu, però té el cap a la plaça Major del seu poble. I jo era d’aquests. És un fet. Estava subscrit a La Vanguardia, em comprava El País cada dia que arribava, i seguia els temes d’aquí segurament amb més passió que els americans.

Resumir el vostre camp d’estudi, és possible?
—He fet investigació en dues grans àrees. Una és fonaments de la teoria l’equilibri general, teoria bastant abstracta sobre el funcionament dels mercats; i sota quines condicions són eficients. La teoria és útil per a la política econòmica i la teoria de la competència. La segona gran àrea és la teoria dels jocs d’estratègia, que és entendre i teoritzar sobre les situacions de conflicte. En tots dos casos he treballat tant amb la hipòtesi clàssica de l’economia, és a dir, que els actors són racionals, com en la hipòtesi que no ho són; i que els agents econòmics es mouen per regles simples i no necessàriament per processos d’optimització molt complicats. No he treballat mai en coses empíriques. Perquè per a mi, i el meu temperament, les he considerades massa difícils. I no m’escauen. Jo admiro allò que no sé, però no ho intento fer.

Qui és Sergiu Hart?
—Una parella de ball. De molt, la més estable. Hem escrit entre 15 i 20 papers junts, recollits al llibre Simple Adaptive Strategies (2013). La línia de recerca és teoria de jocs i estratègia, però té uns quants subtemes. Ell és professor de matemàtiques i economia. Molt reconegut. Nascut a Romania. Teníem un professor –premi Nobel–, Lloyd Shapley, que ens feia la broma: la gent que té noms estranys s’ajunten per escriure papers. I la seva prova era Andre-u, i Sergi-u. Quanta gent té noms que acaba amb u?

Per què torneu?
—Per a fer el pas de tornar necessites tres coses. Que la família s’hi avingui, i els hi estic molt agraït; van tornar tots menys un fill que es va quedar estudiant al College. Segon, tenir un projecte estimulant, i per mi va ser el projecte de llançament de la Universitat Pompeu Fabra; si hagués volgut quedar-me tancat en una oficina, la de Harvard era millor, però com a projecte, l’única cosa que podia fer a Harvard, com a cap del departament, era deixar-lo tan bé com estava, i en canvi aquí era estimulant. Però el projecte de tornar també va ser un projecte intel·lectual: els meus papers més citats en part per raons del camp, els he escrit quan ja era aquí. I la tercera raó és que una mica responsable ho has de ser: i has de comptar que se’t reduiran els teus ingressos. Has de saber-ho.

Amb quin idioma parleu amb la dona i fills?
—Amb la dona parlo castellà, que ella és xilena (també et dic que podríem dir que ella és més independentista que jo). I després tinc una llengua diferent per a cada fill. És curiós. Els contorns a vegades es trenquen però a grans termes, és així: amb el més gran hi parlo sobretot anglès. Sempre ha viscut als Estats Units, i com que sóc una mica egoista, així mantinc el meu anglès. També és economista, i parlem d’economia en anglès. Amb el segon parlem castellà. I amb la tercera, català. La tercera va decidir que en un determinat moment volia anar a una escola catalana, i no a la Internacional on la vam posar quan vam tornar, per amorosir l’arribada. I ella em va dir: ara parlarem català.

La vostra dona és jueva. Hi heu connectat, amb el món jueu?
—Sí. Ens hi sentim perfectament còmodes. A nosaltres ens agradarà de col·laborar en el pont entre la comunitat catalana i la judaico-catalana. He anat molt a Israel, perquè el meu coautor principal, Sergiu Hart, és de la Universitat Hebrea. I sempre trobo algú que em diu: ‘tu saps que ‘Mas-Colell’ té significat en hebreu? ‘Mas colel’ vol dir ‘impost general’

Ha!
—’Colel’ és ‘col·lectivitat’. I ‘mas’ és impost. Però aleshores els haig d’explicar que té arrels llatines perfectament acceptables.

Vau ser conseller entre el 2000 i el 2003 (govern Pujol). I entre el 2010 i el 2016 (govern Mas). Crítica que un dia em van fer de vós: Mas-Colell té una visió acadèmica de la política. Es pensa que si la idea és bona, triomfa. I això només passa dins l’aula, però no a la vida política. Per exemple, les retallades del govern Mas. Potser tècnicament eren les millors. Però no va saber interpretar el moment. Ni les van vendre com calia. Van ser un desastre polític. Hi esteu d’acord?
—No hi puc estar d’acord. Si un acadèmic serveix per a fer coses aplicades, o no, algú ho haurà de jutjar. Però faig constar, i em rememoro a la meva joventut, que el virus de la política sempre l’he tingut. I que sempre hi va ser. Podria fer bromes, i fins i tot n’he escrites, de què li passa un acadèmic a la política. Una cosa molt perillosa per a un acadèmic a la política és voler impressionar tres persones. A l’acadèmia es fa. Vols impressionar els tres grans mestres. I en política no vols impressionar tres persones, sinó tres milions. El missatge no és per a demostrar que n’ets, de llest, sinó per a demostrar que n’ets, d’assenyat. I de lògic. A l’acadèmia no t’agrada repetir coses ja dites. En política, no has de parar. La profunditat d’allò que dius es mesura pel ritme amb què vas intercalant els teus missatges, cadascun dels quals és absolutament trivial. I respecte dels continguts, això que has esmentat no és rellevant. Jo si m’hagués de definir, sóc més keynesià que no pas no keynesià. I per tant el 2011 sabia que calia una política expansiva. I no retallades. Però la Generalitat no la podia fer. I Espanya, tampoc. Per tant, és allò que diem al llibre Turbulències i tribulacions (Ed. 62)  amb en Carreras i l’Ivan Planas: el total de les retallades no el vam determinar nosaltres. Si algú ens vol criticar perquè calia retallar més això que allò, d’acord. Accepto la crítica i em defensaré com pugui. Però el total de la retallada no és cosa nostra. Ja ho sé que la política expansiva era millor, però jo no podia imprimir bitllets. Ni ningú em donava crèdit.

Com veieu l’època convulsa del PDECat i Junts per Catalunya?
—L’espai que ve de l’arrel CiU em sembla que és molt important veure quin camí pren. I per tant ho segueixo. Escric i hi dic la meva. Però ho visc des de molt lluny.

Què ha de fer el PDECat ? Anar cap a Puigdemont? O fer un partit de centre-dreta de manera desacomplexada? Potser el partit de Puigdemont serà massa d’esquerres per a segons quina gent.
—Com a partit, no ho sé. I si expressés opinió, semblaria que entro en els debats actuals. Crec que Catalunya necessitaria un centre-dreta tan pragmàtic com ara ho és Esquerra. A mi m’agradaria que aquest centre-dreta pragmàtic fos Puigdemont. Perquè no hi ha qüestió: ell és el referent, i el que té capacitat de lideratge. I per tant em deixa perplex, una mica desarborat, que, davant les eleccions, que ja veig venir, el vot tradicional convergent s’alinearà amb la línia central d’aquests últims anys. És a dir: lideratge de Puigdemont, que porta sota una política que a mi em sembla molt poc productiva. Mentre que la línia pragmàtica em temo que quedarà marginada. A mi m’agradaria el miracle de convèncer Puigdemont i el seu entorn que cal ser pragmàtic. I que cal dir a la gent que no hi haurà independència i no hi haurà referèndum. I que a partir d’aquí s’ha de fer política perquè el futur de la nació depèn que d’aquí a deu, vint, o cinquanta anys, Catalunya sigui catalana i Catalunya sigui pròspera. I perquè sigui catalana, i pròspera, en un context en què no serem independents, i no hi haurà hagut referèndum, hem de ser possibilistes. I si no, em sap greu ser predictible, mirem els bascos, que acaben d’obtenir el 70% del vot, i ni proclamaran la independència demà, ni demanaran un referèndum demà. Jo no vaig contra ni de l’una cosa, ni de l’altra. Simplement que no em sembla que sigui dins l’àmbit del possibilisme.

Citaré Puigdemont: ‘Els bascos cobren per ser espanyols. Els catalans, paguem.’ Potser per això ells no declararan la independència.
—És una bona frase. Jo no he dit que el pacte fiscal fos impossible. No ho dic. Crec que entra en els marges del possibilisme. Possibilisme no vol dir objectius poc ambiciosos.

No arribarem mai a la independència?
—Jo no ho veuré. Però no ens hem de tancar el futur. Això que diu algú que hem de crear un moment, una oportunitat… Les oportunitats no les crearem. Catalunya és massa petita per a crear cap oportunitat. L’oportunitat ens la trobarem. I si quan se la troba, Catalunya és catalana, i és pròspera, la podrà aprofitar. I si no, no.

Algú us podria dir que dins Espanya, ni catalanitat, ni prosperitat. És impossible de fer-ho dins.
—És impossible si no ho provem. És difícil, ja ho sé. Però més difícil és la independència. O el referèndum. Què vols que et digui? Ens hi hem de posar.

El PDECat s’ha de presentar tot sol?
—Hi ha una banda de mi que animaria el PDECat a jugar-se-la. I una banda que pensa que s’estavellarà i que potser es tracta de convèncer Puigdemont i el seu entorn que hi ha una política millor. No hi he pensat prou per decidir. També us diré que penso que segurament ara és l’hora d’Esquerra. L’embolic català també demana que ERC passi pel govern. Estan traumatitzats de no passar pel govern. Potser també els convé. I que mentrestant la tradició convergent s’aclareixi sobre quina és la seva via.

Veig que us sentiu més còmode amb la posició d’ERC. La via pragmàtica. Com s’han girat els papers.
—Diguem que en l’eix econòmic no m’hi sento completament confortable: m’agradaria que fossin més business friendly. M’agradaria que fossin compromesos amb la col·laboració público-privada, inclosa la sanitat. Que fossin més respectuosos amb l’escola concertada. Però em sembla que són sensats, i possibilistes. I Catalunya necessita molt possibilisme.

Andreu Mas-Colell, a Barcelona (fotografia: Albert Salamé)

Voleu afegir res?
—Deixa’m dir que la idea de la prosperitat econòmica implica tenir ambició, un cert realisme, i no mantenir el país permanentment en tensió. I això reconec que és difícil amb presos polítics. Per això penso en l’amnistia. L’amnistia és una necessitat per a calmar el país, i per a poder ser ambiciosos en projectes econòmics. Crec que el país té un gran futur. Tenim avantatges competitius que podem explotar en el context europeu. I encara que soni molt bé, no tan sols pot haver-hi les polítiques socials, sinó que també ha d’haver-hi les de promoció econòmica. El pastís l’hem d’engrandir. Hem d’invertir en universitats, en formació professional. A Espanya quan augmenta el PIB és perquè augmenten les hores treballades (més dones, més temps, menys desocupats i immigrants) però no perquè rendeixin més. I aquest és el nostre gran repte. També català. I aquesta és una raó per la qual Espanya hauria d’invertir en zones que són motor econòmic.

Jo veig un PSOE més a prop del PP que mai. I Vox al parlament. No sé si ho faran, no.
—Tenim això. No hem de pensar en el PSOE. Hem de pensar en els votants del PSOE. Que poc o molt poden influir en els seus dirigents.

En l’independentisme, el debat entre pragmàtics i unilaterals, ens veiem els uns als altres a la lluna de València. Sense tocar de peus terra. Vivint als núvols. Així ens veiem els uns als altres.
—Jo, és clar, vaig anar al Primer d’Octubre. Cinc del matí. Un dia gran de la meva vida. Però també t’haig de dir que un any i mig abans, després de les eleccions, vaig ser dels que van pensar que no s’havia de tirar endavant. Que les eleccions no donaven base. Passa que un cop es va tirar endavant, molts ens hi vam sentir atrapats per principis. A mi ningú no em diu que no puc expressar la meva opinió. I si cal anar-hi a les cinc del matí, s’hi va. Ara, la sortida d’empreses ens ha fet molt mal. Tots diem que no ens n’ha fet gaire. Però ens n’ha fet. Perquè la imatge de sortida d’empreses va ser fatal. Coses d’aquestes no ens en podem perdre gaires. Tenir la bandera molt alta ha tingut un cost econòmic. N’ha tingut. I el possibilisme no n’hauria tingut. Si extrapolo, no sé fins on pot portar el possibilisme en termes de cost econòmic, però ja t’asseguro que el fonamentalisme tindrà un cost econòmic superior al possibilisme. No sé si el possibilisme ens garantirà una gran prosperitat, espero que sí, però ens en garantirà més que la bandera més alta. No és teòric: el Primer d’Octubre, malauradament, és un exemple d’això.

Marxar no ha fet mal als bancs sobretot?
—A mi em sembla que no. I no em sembla malament. Aquí tenim uns efectes òptics que… Quan demanàvem coses als bancs, no ho demanaven a tots cinc. Només als dos amb adreça catalana. I els altres tres, no? Doncs mira, ara ja no els demanem comptes, possiblement. No ho sé. Hem de pensar una mica amb el cap.

Ja li agradarà a la vostra dona, aquesta entrevista? O us fotrà canya, ara?
—Ha! Ja em coneix, la meva dona.

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.

60€/any | 18€/trimestre
120€/any | 35€/trimestre

Si no pots, o no vols, fer-te'n subscriptor, ara també ens pots ajudar fent una donació única.