Neus Torbisco-Casals és professora de drets humans i dret internacional al Graduate Institute de Ginebra. És una de les persones que ha tingut un paper més destacat en la defensa internacional dels represaliats catalans. Forma part de l’equip de l’advocat Ben Emmerson, que ha denunciat a les Nacions Unides la vulneració de drets fonamentals dels presos polítics, per haver estat detinguts de manera arbitrària, i dels drets polítics de Jordi Sànchez i de Carles Puigdemont, a qui la justícia espanyola va impedir de poder ser investits. En aquesta entrevista explica per què pensa que caldria activar la via d’Estrasburg, passant per alt el Tribunal Constitucional espanyol i la seva actitud obstruccionista, si més no en els casos de Jordi Cuixart, Jordi Sànchez, Carme Forcadell i Jordi Turull. Seria un moviment més d’un litigi estratègic en què hi ha en joc la preservació de drets civils que ara són amenaçats.

—La vaga de fam assenyala de ple el Tribunal Constitucional.
—El missatge que acompanya la vaga de fam és molt potent: fan vaga de fam perquè el Tribunal Constitucional espanyol dilata la resolució d’uns recursos d’empara que exigien una resolució urgent, sobretot tenint en compte que Amnistia Internacional i Human Rights Watch han declarat que són presos polítics. La intenció d’aquesta dilació és perversa: blocar l’accés a tribunals internacionals que protegeixen els drets humans. Els jutges espanyols temen que els desautoritzin, perquè tots sabem com han acabat els processos oberts a Alemanya, Bèlgica, Suïssa i Escòcia. La dilació causa danys irreparables als drets vulnerats i, clarament, el TC actua amb un doble tractament, incompatible amb el deure institucional d’imparcialitat.

—Això que fa el TC és flagrant?
—S’han reunit d’urgència quan el govern espanyol ho ha exigit i no prioritzen la resolució de les demandes dels polítics catalans, quan cada dia que passen a la presó és un atemptat contra el seu dret de llibertat. No hem d’oblidar que la presó provisional és una mesura extrema, que en cap cas no es pot normalitzar. És lamentable que una institució judicial que hauria de tenir la funció de protegir els drets individuals (sobretot, el drets de les minories) contra la repressió de l’estat s’erigeixi en un òrgan més del poder executiu.

—Què us sembla el missatge de la vaga de fam?
—Jo respecto profundament aquesta decisió tan dura i crec que és útil per a remoure consciències dels qui continuen en silenci davant aquesta injustícia, a Espanya i al món. És lamentable que a l’Europa del segle XXI hi hagi presos polítics que facin vaga de fam per denunciar la violència institucional d’un estat membre de la Unió Europea. Tanmateix, potser el missatge podria haver estat més potent, amb una mirada internacional i no solament domèstica, centrada en la denúncia de l’omissió premeditada del TC de considerar els recursos d’empara dels presos amb finalitats ideològiques. Del meu punt de vista, els presos que fan vaga de fam estan absolutament legitimats per a exigir l’alliberament immediat. Que el TC resolgui o no el recurs és secundari. Sabem que la resposta estàndard serà de justificar aquesta omissió d’acord amb raons formals o procedimentals, i han arribat a dir, com era previsible, que no es deixarien pressionar per aquesta acció.

—N’hauríeu proposat l’alliberament immediat?
—Potser hauria exposat com a objectiu l’alliberament immediat perquè el TC no ha resolt cap recurs des de fa més d’un any, i el suport internacional als presos polítics és com més va més important. Potser l’impacte internacional seria més fort, però també depèn d’una campanya més àmplia capaç d’atreure l’atenció de la premsa internacional. Sigui com sigui, insisteixo que l’objectiu no és aconseguir una decisió del TC, l’objectiu és la llibertat. Perquè, en el fons, tots els juristes i advocats que hem intervingut en aquesta causa sabem que aquesta gent no havia d’haver entrat mai a la presó si Espanya fos una veritable democràcia amb separació de poders i llibertat d’expressió i discrepància política.

—Potser s’ha presentat una demanda més possibilista.
—Sí. Però si analitzem les irregularitats processals de tota mena que s’han comès, és raonable de sospitar que els recursos d’empara no es resoldran favorablement. De moment, segurament no els resolen perquè és molt difícil d’argumentar jurídicament aquest empresonament, i ho saben. Però la cúpula judicial espanyola s’ha immunitzat contra el patiment i contra la impossibilitat d’oferir raons objectives per a mantenir els nostres dirigents a la presó, perquè han entès que la seva missió principal és preservar la integritat territorial i la unitat d’Espanya, i no pas els drets humans individuals i col·lectius.

—Quines alternatives hi hauria?
—Hi ha una concepció molt estesa entre els juristes locals sobre l’accés als tribunals internacionals –tant al Tribunal Europeu de Drets Humans (TEDH) com al comitè de drets humans de l’ONU– que en la pràctica del dret internacional no és tan clara. Si es justifica adequadament, hi ha casos en què l’accés als tribunals internacionals no exigeix estrictament exhaurir els recursos domèstics, especialment quan es demostren inefectius per a prevenir un dany irreparable. Per això, des d’una perspectiva basada en el fet que aquest litigi és un litigi estratègic, diversos juristes i advocats internacionals hem recomanat de recórrer a Estrasburg i al Comitè de l’ONU a Ginebra en alguns casos, sobretot per la violació dels drets polítics i per la detenció arbitrària.

—Abans d’haver exhaurit la via interna espanyola?
—Sí. Per exemple, en el cas de la sentència del TEDH contra Turquia del mes passat per la detenció de Selahattin Demirtaş, diputat kurd i copresident del Partit Demòcrata Popular, pro-independentista, tampoc no s’havia exhaurit del tot la via legal interna abans de presentar el recurs. Tècnicament, aquí, el TEDH considera suficient que el tribunal turc dictés una sentència abans de la sentència d’Estrasburg. I el TEDH exigeix a Turquia que posi fi a la detenció prèvia perquè afecta el pluralisme polític i limita la llibertat d’expressió.

—Què tenen en compte, doncs, a Estrasburg per poder-hi anar abans?
—El tribunal té en compte la doctrina chilling effect, com l’anomenem els juristes especialitzats en drets humans, per no haver d’exigir de manera estricta l’exhauriment de tots els recursos interns. En un context legal, és l’efecte que l’amenaça de sanció legal (extrema, en el cas de la detenció arbitrària i l’empresonament preventiu) genera en la inhibició o en l’autocensura en l’exercici legítim dels drets individuals fonamentals. Per exemple, l’amenaça de sancions desproporcionades que condueix a la por d’exercir drets com la llibertat d’expressió, de manifestació i de consciència. El dret penal espanyol s’ha interpretat de manera il·legítima i il·legal amb una finalitat ideològica: criminalitzar tot un moviment polític i eliminar els defensors del dret de Catalunya a l’autodeterminació i a la constitució d’un estat sobirà. Una aspiració que, hi insisteixo, és perfectament legítima i protegida pel dret internacional.

—Als tribunals internacionals hi ha excepcions sobre això, doncs.
—Si bé és cert que, en principi, per a recórrer a tribunals internacionals has d’al·legar que has exhaurit les vies internes, hi ha excepcions quan el dany que es produirà sobre les posicions jurídiques afectades serà irreparable perquè aquestes vies s’han mostrat del tot inefectives. Crec que és el cas dels presos polítics. Les dilacions en el procediment intern (sobretot l’omissió del TC de resoldre els recursos d’empara) causarà danys irreparables en el cas que la detenció hagi estat arbitrària. De fet, ja vam presentar al Comitè de Drets Humans de l’ONU la demanda del president Puigdemont i de Jordi Sànchez al·legant aquesta inefectivitat, i de moment no s’ha acceptat l’argument de l’estat espanyol que no s’hauria d’admetre a tràmit perquè les vies internes no s’havien exhaurit.

—Podríeu explicar-ho amb més detall? Voleu dir que caldria demanar unes mesures cautelars?
—En una situació de greus irregularitats processals com les que s’han comès (i que hem anat detallant metòdicament en les comunicacions al Comitè de Drets Humans de l’ONU), no és raonable exigir que el TC decideixi sobre el recurs d’empara que té pendent. És un principi ben establert del dret internacional i de la jurisprudència del comitè que la regla de l’exhauriment dels recursos domèstics no s’ha de complir si en cap cas no podran protegir els drets afectats perquè quan obtinguem una resposta ja s’haurà comès el dany.

—Aquest exemple que poseu és al comitè de l’ONU. I què hi diu, el Tribunal d’Estrasburg?
—El Tribunal Europeu de Drets Humans ha destacat que, perquè un recurs sigui eficaç, ha de ser capaç de reparar directament la situació impugnada i ha d’oferir ‘perspectives raonables d’èxit’. En diversos precedents, el TEDH ha considerat que només cal exhaurir els recursos domèstics quan tenen un component ‘preventiu’; és a dir, han de ser capaços d’evitar la continuació de la presumpta violació de drets humans perquè es considerin eficaços.

—Però a Estrasburg no hi ha precedents de mesures cautelars en el cas de detencions.
—No n’hi ha, només es concedeixen en casos molt extrems d’amenaça a la vida o a la salut física (perquè el concepte de dany irreparable s’aplica normalment quan hi ha perill de mort). El TEDH és molt restrictiu en l’atorgament d’aquestes mesures. Tanmateix, aquesta és una línia jurisprudencial que podria canviar. Ho va fer el comitè de l’ONU atorgant unes mesures cautelars en el cas de Jordi Sànchez que Espanya no va complir, com lamentablement fan els països que no respecten els drets humans.

—Per tant, penseu que s’hauria de recórrer directament al TEDH.
—Pensem que caldria presentar alguns d’aquests casos directament al TEDH i argumentar molt bé per què s’ha d’admetre la demanda i resoldre-la amb urgència per evitar danys irreparables. Des del meu punt de vista, els casos de Carme Forcadell, Jordi Turull, Jordi Sànchez i Jordi Cuixart, en el moment de l’empresonament, representen violacions flagrants de drets humans civils i polítics.

—Per què cal fer-ho en aquests casos que heu esmentat?
—Perquè en el cas de Carme Forcadell és inaudit que una democràcia tanqui la presidenta del parlament per haver permès un debat parlamentari. I en el cas de Turull, és insòlit que enmig d’una investidura s’empresoni una persona que havia estat deixada en llibertat prèviament sense que hagués canviat absolutament res en els fets. El tribunal potser ens dirà que no és procedent, perquè no s’han exhaurit els recursos interns, que presentem el recurs més endavant. Però no hi perdem res.

—Però una inadmissió d’Estrasburg per un recurs abans d’hora no pot debilitar aquest litigi estratègic?
—No, al contrari. Si presentes moltes demandes mal fonamentades –i això ho fa molta gent que no té el grau d’expertesa i pensa que recórrer a Estrasburg és emplenar un formulari–, potser sí. Si es presenten demandes molt ben fonamentades, per part d’equips d’advocats i juristes reconeguts en el món de la pràctica dels drets humans, aconseguirem que hi hagi uns lletrats al tribunal que ja hagin llegit aquests casos. Això és un avantatge, perquè contribuïm a explicar això que passa, abans no hagin de prendre cap decisió. Jo no dic que tots els recursos s’hagin de presentar abans d’hora a Estrasburg, però considero un error esperar en els casos dels dos Jordis, de Carme Forcadell i de Jordi Turull. Encara que no s’acceptin mesures cautelars, es pot demanar a Estrasburg que resolgui per la via d’urgència. Hi ha un tipus de casos en què l’advocat pot demanar-ho perquè hi ha un risc greu, i la llibertat és, després de la vida, el bé més preuat en drets humans. Aquesta via d’urgència té el nom de priority policy.

—En quins casos es pot fer servir la priority policy? Quins precedents n’hi ha?
—El Tribunal d’Estrasburg ha establert la seva política prioritària per a tractar més de pressa els casos amb urgència particular. Hi ha diferents categories de casos, però el més urgent inclou casos en què el sol·licitant es troba privat de llibertat a conseqüència d’una violació dels drets d’acord amb la Convenció Europea. Aquest és el cas que ens trobem aquí: l’empresonament és conseqüència d’una violació de la llibertat d’expressió, d’assemblea i de drets polítics. Per a casos d’urgència, el Tribunal Europeu sol decidir abans d’un any o dos, molt més de pressa que no pas la mitjana. I sí que n’hi ha, de precedents. En el cas del diputat kurd es va resoldre en un any i mig.

—Continua semblant molt de temps…
La justícia és lenta, però és un instrument de pressió a l’estat. Sense presentar alguns casos, no podem saber què faria el Tribunal d’Estrasburg. Aquesta prudència desmesurada no es justifica, tenint en compte la deriva repressiva insòlita en un estat membre de la UE. Pel que fa a les mesures cautelars, no hi ha cap norma específica que les prevegi; hi ha una jurisprudència, i les línies jurisprudencials poden canviar. En el cas de Sànchez i Cuixart, amb Human Rights Watch i Amnistia Internacional dient que els han d’alliberar immediatament, no sabem què passaria si ells dos presentessin ara una demanda a Estrasburg. Com deia, la jurisprudència canvia. Tampoc no comptàvem que el Comitè de Drets Humans de l’ONU dictés mesures cautelars per drets polítics, i ho va fer en el cas de Jordi Sànchez. Si no presentem els casos, els jutges no tindran l’ocasió de llegir què passa.

—Per la via d’urgència?
—Sí, per la via d’urgència i també demanant mesures cautelars, dient que diverses organitzacions reconegudes de drets humans n’han exigit l’alliberament immediat. Si no ho provem, no ho sabrem.

—I si abans d’això el TC es pronunciés sobre els presos que fan vaga de fam?
—Potser aconseguiran l’objectiu que el TC es pronunciï, tot i que en dubto, i s’obrirà la via d’Estrasburg. Però una vegada el TC es pronunciï, quan es recorri al Tribunal Europeu de Drets Humans ja no servirà de res. Després del judici ja s’haurà acabat la detenció arbitrària, perquè hi haurà una presó definitiva.

—I aquest recurs d’empara al TC contra la detenció arbitrària ja no tindrà sentit, oi? Aleshores se n’haurà de presentar un altre basat en la condemna que hi hagi.
—Exactament, i tornarem a trobar-nos en la mateixa situació. Els casos de Sànchez i de Cuixart són els més greus, perquè són societat civil. Però, com deia, també hem proposat de portar-hi els casos de Jordi Turull i Carme Forcadell, perquè són importants estratègicament per la posició institucional que ocupaven.

—La denúncia per detenció arbitrària que vau presentar a l’ONU està encallada.
—Nosaltres teníem l’esperança que es resolgués abans no comencés el judici. El grup de treball de detencions arbitràries es reuneix només tres vegades l’any, i s’ha reunit fa poc. Ens consta que té moltes qüestions, i el missatge oficial és que hi ha una acumulació molt gran de casos de detenció arbitrària i que encara no toca.

—Amb això no hi comptàveu.
—Per a nosaltres, ha estat un daltabaix, perquè teníem certa confiança que ho resoldrien en aquesta reunió, tenint en compte la imminència del judici i tantes coses que s’han fet per a motivar la reacció de les organitzacions internacionals. No ho han fet, potser això hauria de fer repensar novament l’estratègia.

—Per què?
—Perquè la pròxima sessió serà a l’abril i això ja no servirà de res. A més, s’ha d’anar amb molt de compte, perquè el TEDH pot dir que aquest cas ja el tenen al grup de treball de l’ONU i, com que és un altre instrument semjurisdiccional, podria fer incompatible el recurs a Estrasburg pel cas de la detenció arbitrària –no pas pel els drets polítics ni per la condemna definitiva, que vindran després. Estratègicament, seria molt important obtenir una condemna d’Estrasburg a Espanya per la detenció arbitrària, com a mínim, d’alguns dels presos polítics. Ja he dit que el cas dels dos Jordis és dels més evidents, jurídicament parlant. Quan arribi la condemna ja no els servirà de res, a les persones que han estat injustament detingudes i empresonades, però d’aquesta manera protegim els futurs dirigents de la societat civil catalana, els futurs presidents d’Òmnium Cultural i de l’ANC, i tots els moviments que lluiten des de la societat civil per un país lliure i per una societat més justa.

—Repensar l’estratègia: voleu dir retirar les demandes a l’ONU?
—Les d’alguns presos. Jo ho veig d’una manera estratègica: cal diversificar les demandes amb la finalitat de maximitzar les possibilitats d’obtenir les màximes condemnes a la repressió dels drets humans per part l’estat espanyol. L’estat ha posat un mirall davant una colla de persones i les tracta com si fossin una banda de terroristes. Nosaltres hauríem de girar aquest mirall mantenint la unitat en l’estratègia i l’argumentació jurídiques. Hem de mostrar que això no és així, que aquí només s’han exercit drets humans individuals i col·lectius que totes les democràcies haurien de protegir. Per tant, jo ara trauria algunes de les persones que han presentat demanda al grup de treball de l’ONU i portaria els seus casos al Tribunal d’Estrasburg per diversificar les fonts de decisió jurisdiccional. És a dir, afavorir que hi hagi un dia que tinguem diverses condemnes a diferents nivells.

—I això es pot fer? Es pot retirar la demanda d’uns presos a l’ONU i presentar-la a Estrasburg? No és incompatible?
—No és incompatible si retires la demanda, no. Renuncies al grup de treball de l’ONU perquè ha passat un any i no dóna resultat. I una altra cosa són les demandes sobre els drets polítics vulnerats; el del president Puigdemont, per no haver-lo deixat investir president quan va guanyar les eleccions. Si volem dir que Espanya no és un estat veritablement democràtic, que s’assembla més a Turquia que no a Dinamarca, hem de mostrar que hi ha hagut una afectació crucial dels drets polítics i la democràcia, i el Comitè de Drets Humans de l’ONU és l’òrgan que controla l’aplicació del Pacte de Drets Civils i Polítics, que són els que s’han vulnerat en el cas de Puigdemont i en el cas de Jordi Sànchez, a qui van demanar l’aplicació de mesures cautelars. La suspensió dels diputats independentistes, que des del meu punt de vista vulnera clarament tota la jurisprudència internacional sobre drets polítics, també s’impugnarà.

—De què serveix que l’estat hagi de complir obligatòriament allò que diu l’ONU si després no en fa cas, com vam veure en el cas de Jordi Sànchez?
—La conseqüència immediata és considerar que l’estat espanyol és un violador de drets civils i polítics. Mentrestant, el cas va avançant. L’estat espanyol va fer al·legacions, que des del meu punt de vista eren molt febles, i nosaltres les hem contestades. La principal al·legació de l’estat era que no s’acceptés la demanda perquè no s’havien exhaurit els recursos interns. Nosaltres vam al·legar que no en teníem l’obligació perquè el dany en els drets polítics, si ens esperàvem, era irreparable. El president Puigdemont no podia esperar tres anys que es resolguessin els recursos interns, perquè llavors ja no tindria sentit investir-lo president.

—Aquí vau aconseguir resultats sense haver exhaurit la via interna.
—Sí. Això, a vegades, ho perden de vista els advocats locals. Molts són criminalistes i prenen la llei internacional al peu de la lletra, però hi insisteixo: els recursos interns els has d’exhaurir quan creus que són una garantia per als teus drets. Si pots argumentar que aquí hi ha un tribunal arbitrari, que els nomenaments del tribunal, començant pel del senyor Llarena, han estat fets de manera irregular; que el CGPJ és un òrgan polititzat; tot l’escàndol de Marchena amb els piulets… Hi ha moltes coses que afecten el dret de tenir un tribunal just i imparcial. Si penso que no em poden jutjar d’una manera imparcial, tinc dret de presentar aquest recurs.

—Voleu dir que mirem massa el TC i que hauríem de saltar directament a Europa?
—Quan diem al TC que, si us plau, resolgui els recursos d’empara, li donem legitimitat; si més no, li presumim una certa legitimitat. En realitat, tenim una sospita molt fonamentada que som davant una connivència entre els poders de l’estat per a aturar l’independentisme sigui com sigui, i aquest objectiu justifica (erròniament, en la meva opinió) tots els mitjans. Estan disposats a sacrificar l’estat de dret i els principis de legalitat i divisió de poders per evitar la secessió de Catalunya. Tothom és conscient que la batalla jurídica i també política es guanyarà internacionalment, convencent Europa que s’ha d’intervenir i forçar Espanya a negociar amb mediadors internacionals; però encara estem enfocats –obsessionats legalment– a guanyar la batalla dins l’estat. Això, psicològicament, s’entén, però no és una estratègia sòlida.

—Psicològicament?
—Sí. Fa anys que analitzo i ensenyo molts casos de tribus o pobles indígenes. Els pobles indígenes van guanyar moralment i jurídicament la batalla per l’autodeterminació internacionalment quan van obtenir una declaració de les Nacions Unides (la Declaració sobre els Drets dels Pobles Indígenes, del 2007), que els dóna molta autonomia, cultural i d’autogovern, d’accés als recursos energètics i de preservació del seu model de desenvolupament, etc. Després de dues dècades de lluita i negociació (de molts pobles diversos units per una mateixa causa), es va aprovar aquesta declaració. Molts pobles indígenes continuen lluitant perquè l’estat al qual pertanyen formalment els reconegui; posen l’èmfasi en la ‘justícia transicional’, en el fet que els han humiliat històricament i continuen essent víctimes d’un sistema de discriminació i opressió estructurals legitimat per l’estat.

És un tret comú de pobles oprimits?
—Els pobles oprimits volen, en primer lloc, que l’opressor els demani perdó. Per això no en tenen prou amb la qüestió internacional: exigeixen justícia dins, que els reconeguin els altres com una nació tan digna com les altres. És molt frustrant que els altres et vegin com un grup culturalment inferior o com a delinqüents o terroristes pel fet de demanar simplement que la teva nació sigui reconeguda com les altres. Ni millor ni pitjor: igual, amb els mateixos drets i obligacions. Això crec que hi és molt, en el fons del nostre conflicte amb Espanya, que hi ha una dimensió psicològica, gairebé de consciencia col·lectiva. L’altra part també se sent agredida. Perquè quan et vols separar l’altre inevitablement pensa que el rebutges. Però podria pensar que simplement vols ser lliure i igual; que la seva identitat val tant com la teva. En tot cas, quan s’adopta la via repressiva és molt més difícil de tornar a la normalitat.

Hi ha molta gent que es demana qui els farà pagar aquesta vulneració de drets. Qui i quan?
—Jo no confio gens en els tribunals espanyols perquè creuen en allò que fan. Confio més en els tribunals internacionals, però no hi confio absolutament, perquè són òrgans jurisdiccionals establerts pels estats. Com qualsevol mecanisme internacional, són els estats que proposen els jutges. L’ordre internacional és un ordre d’estats, i els estats es defensen ells amb ells. No és pas un argument per a negar la importància de les demandes internacionals. Perquè si no ens defensem, si no les interposem, no donem cap oportunitat al sistema per a transformar-se. Ara, no podem ser ingenus, tampoc. Abans de la declaració d’independència l’ambient que hi havia a Catalunya era molt naïf: vindrà Europa i ens defensarà. Es va subestimar la realpolitik, que és allò que lamentablement funciona a Europa, i els refugiats ho veuen cada dia. Penso, com diu el president Puigdemont, que la crisi catalana és una oportunitat per a Europa, per a demanar que estigui a l’altura dels ideals que van fer possible el Conveni de Roma, uns valors ètics i sobre els drets humans. Perquè aleshores no era solament un club d’estats potents que es reunien per a maximitzar els seu benefici econòmic.

Missatge de Vicent Partal

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

 

Vicent Partal
Director de VilaWeb